※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： 我想，「侵害（或者说侵犯）」多多少少含有正当性的声称 我不认为结构性（历史？共业？巨观地来说？）的因素适合用这个词 换句话说，以下的声称并不恰当：「父权的结构侵害了...的自由」 好比如果你说「篮球规则的存在，侵犯了比赛球员的打球自由」，这是很荒谬的 当十个人很入戏地在场上比赛 他们并没有「不自由」、并没有被规则「绑住」 规则的存在更反而是他们能从事比赛的前提 你例子中「想说不的女孩」也一样 父权（如果真有这种东西的话）的结构就是现状的前提 一来「要这个女孩当场明确地表达『不』」、「要那个人当场不要误解她的『不』」 本身就是结构上的不可能 你不能期待「本来就该出现个更好的结果」 因为你讨论的是结构问题 你只能分析现在、指向未来，而不能谴责过去 就像你不能指摘照着既定规则走的比赛有任何问题一样 二来，既然是要谈整个结构，为何单谈「限制」的这一面？ 而不谈这个女孩在结构中所受的、与「限制」相互绑定的「利益」？ 挖东墙补西墙的结果 我们有必要、有理由单独针对「她的言论自由受结构侵害的状态」做片面的调整？ : : 我问你一个问题： : : 我昨天去买唱片，最後我买了王力宏而不是北原山猫的CD : : 照你的说法，这是否意味着我「侵害」了北原山猫的言论自由？ : : 北原山猫出了CD却没人买 : : 所以说，出CD对他们而言只是某种形式上的、表面上的言论自由？ : : 你考研究所分数比我高，我在学术界混不下去 : : 这代表你、或者阅卷老师侵害了我的言论自由？ : : 台独的言论我觉得狗屁不通， : : 我不但自己不信这一套、还发表言论要别人别信这套 : : 这表示我侵害了妖西的言论自由？ : 你把两件事搞混了。 : 「当意见的生存产生威胁，则该类意见者的表意自由将被威胁」这是一 : 个经验命题。而我说「企图表达该意见的表意人，将不具有表达其意思 : 的实质自由，而仅具形式自由」，是在「该意见的生存在一个社会中受 : 到威胁」这个命题为真的前提下才成立。 : 或许我没有说得更清楚一点，当我说「该意见的生存被威胁」时，所指 : 涉的不是「社会中存在任何反对该意见的其它意见」，例如「同性恋在 : 社会中的生存受到威胁」所指的并不是「社会中存在非同性恋者」或者 : 「社会中存在不赞成同性恋者」，光是这两个现实条件的存在并不「威 : 胁」到同性恋的生存，毕竟只要同性恋者的数量够多，能见度够高，或 : 者制度的设计让同性恋者在数量少且容易被反对的条件下，依然仍能有 : 自在的生活环境……等等，同性恋的生存就不会受到威胁。 : 也就是说，仅因为存在立场对反的言论，就表示两种言论彼此威胁（因 : 此彼此侵犯）是荒谬的说法，所谓「某种意见的『生存』受到威胁」， : 所指的是某一种言论在现实条件下「普遍地」（非全称）无法传播或表 : 达，此时该意见的「生存」才是受到威胁的。 : 这种立场最常见於反色情女性主义的立场，尤其是采取语言的行动理论 : 者，他们一般认为，言论除了表意之外，还是一类「行为」，当某类言 : 论，或者某些言说者，因为现实条件的关系，而无法达到一般表意者在 : 一般情境下可以期待透过「说出」该言论而「做到」的事时，这些言说 : 者或这类言论的支持者之「言论自由」是受到这些现实条件侵犯的。 : 例如，父权性化且物化女体的结构，让女人在性爱过程中说出的「不」 : 无法表达出「拒绝」的意思，或者无法达到「拒绝」的效果，因为那个 : 文字经由女性在性爱的脉络下说出，在该结构下会被理解为「矜持」或 : 「害羞」而非「拒绝」，在这个现实条件之下，女性主义者多半主张这 : 个父权结构是侵犯女性言论自由的。 我想你应该有注意到 我也并没有说「存在反对意见，就足以使某种意见的生存受到威胁」 举的北原山猫的例子 我甚至并没有「反对」北原山猫的创作 而只是很单纯的把我手上的资源做适当的分配 大家都做自己该做的事、大家都在做自己： 北原山猫出他们的唱片、爱买的买不买的拉倒 女孩扮演无助的猎物、男孩扮演狩猎的兽 我诚实的基於良心写考卷、阅卷老师诚实地基於专业给我零分 各有各的背景，我反对台独，妖西支持台独 结果却令人（令你，我完全可接受）无法接受： 北原山猫的作品难以出版、女孩的不不被正确理解、我打不进学术圈、妖西跳海 这不就是你说的结构问题吗？ 我想我并未混淆 且我认为结构问题并非言论自由要谈的东西 我想，你谈的比较像是「解放」之类的概念 有些离题了（从我的观点来说） : : 我想，我并不排除你可以去扶植少数言论（干预市场） : : 但你不去济弱扶倾这件事本身，并没有侵害到他人「实质的」言论自由 : : 这是我争辩的重点 : 为什麽要扶植少数言论（干预市场）？这个行动的理由或目的是什麽？ : 如果干预市场的目的是为了保障言论自由，那麽「不挤弱扶倾」这件事 : 本身就是在允许一个剥夺某种言论之自由的制度或结构。若干预市场的 : 目的不是为了保障言论自由，那麽根据言论自由的立场，除非能够有其 : 它高於言论自由之价值的目的可以透过干预言论市场来达成，否则干预 : 市场的动作本身就不是一个「可选择的」决定。 : 既然如此，你若认为「干预市场」是「可以去做（但不必要）」的事， : 你认为可能透过干预市场来达成的那个高於言论自由之价值的目的会有 : 哪些？ 我在讨论的并不是一个非黑即白的东西 言论自由并不会被无限上纲 保障言论自由，并不表示言论自由不能加以限制 此外 任何（公益上的）目的都可能局部的高於言论自由的 各种的言论自由并不是一个可以包裹起来丢到金字塔顶端的东西 至於这些目的实际上是哪些？我想，这是个有一时一地特性的现实问题 你可以自己去读看看相关资料 : : 如果你对言论自由的实质定义是这样 : : 那我只能说 : : 很可惜实质的言论自由并不能光靠「保障言论的行动自由不受干涉」来达成 : : 我们甚至或许还需要牺牲一些「（某些人的）自由」 : : 、牺牲一点「平等」来让某些少数人「更自由」 : : 而这是一种基於对弱势的保障而实施的救助措施 : : 另外，我所谓「有争议」，意思是说「将惹起非议」的意思 : : 只是一种客气的说法 : : 不用在这上面过度解读 : 实质的言论自由本来就不是能够光靠「保障言论的行动自由不受干涉」 : 来达成，这不就是我一开始就在讲的概念吗？ 以我的分类来说（我相信我提出得更早） 我不认为「你说的那种实质意义的言论自由」属於「言论自由」的范畴 单纯某种言论在某时某地不受大家的欢迎 这并非言论自由的负面指标 单纯因为某种言论不受欢迎就感觉受敌意、不敢表述自己的意见、害怕受报复 并不表示言论自由受到侵害 而只是希望坚持做自己的代价，能有个停损点 相反地 你不准他人对某种言论表示敌意、不准他人抵制、歧视 这才是对他的自由做出限制 这就是我回应妖西的内容 : : 这一段我就完全不同意你的说法了 : : 拿你讨论堕胎的类比来说 : : 我们当然可以采取中立的立场：「不干我的事」。 : : 我当然可以拒绝认同堕胎的议题可以被当作一个公共议题 : : 我当然可以主张堕胎与否应任其自便 : : 我理解的中立，是自外於争议、或至少搁置争议 : : 而非在极端中总是取其中庸（像你以为的那样：生一半、堕一半） : : 这只是表示愿意去涉入讨论与决策的人，其实是少数 : 我不知道你在不同意哪个部分。因为， : 第一、这个类比只是在陈述两个事件的经验条件的相似性，我既未陈述 : 　　　任何上述事件所预设的经验条件为真，亦未陈述其为假。 : 第二、我在此所谈的「中立」立场，也不是像你以为我预设的「生一半 : 　　　、堕一半」或「统一半、独一半」的立场。 : 　　　而是正如你所说的「不认为那是一个公共议题」。 : 这是一个问题，为什麽「不是公共议题」？一个议题是不是公共的，是 : 否能由个人主观任意决定？还是有其客观条件的限制？ : 举例来说，当「堕胎」成为一个立法问题时，若一个国家当下没有禁止 : 堕胎的法律规定，而该国家以「不违法即合法」的立场执法，对这个国 : 家的人民而言，采取「中立」（不将该议题视为公共议题）的立场，就 : 是采取了一个经验上导致「堕胎合法」的立法。 我想你说的跟我说的并不是同一件事 假设一个采取相对多数决的社群一百人 2个支持堕胎合法、1个支持堕胎非法，97个保持中立 你强调的是「结果堕胎合法了」 而我强调的是 「把你的眼光放大放远些！长远来看， 公共政策哪有什麽『结果』？表达你的意见就是了！这是个永远玩不完的游戏。」 尤其当保持中立、外於争论的人数越多 这个「结果」本身根本就不稳定 再者 难道有「结果」，我们就不能再针对这个问题讨论了？ 言论产生什麽结果跟言论自不自由有什麽关系？ : 这是一个经验（事实）问题，它跟个人的立场究竟如何无关。 : 我并不打算宣称，因为某个立场在经验上必然导致某个结果，就表示该 : 立场为支持该结果之立场。而是说明这两者之间在经验（事实）上的因 : 果关系。 : 而我要说的是，当它在经验（事实）上就已经不可能回归到个人自主选 : 择的差异，而必然是一个公共层次上的决策，（在堕胎一例中，为立法 : 或执法的层次）所谓的「不承认该议题视为公共议题」的立场的「经验 : （现实）意义」是什麽？ 如果你要问的话 我认为保持中立经验意义就是 它的出现使得「（你所说的那种）结果」本身趋向不稳定 : 当然，以上谈论都是建立在，给定经验（现实）条件是如此如此的前提 : 之下，因此仍然不排除，有些经验（现实）条件可以容许某些议题（如 : 堕胎议题／国家独立议题）存在个间差异。 : 然而我并没有预设一个经验上的立场，那个经验预设是妖西的预设，所 : 以恕我不参与讨论。 : : 实质意义就是： : : 这根本就不该是个公共议题 : : 如果对此说法有兴趣就另开讨论或私下讨论吧 : : 这边我希望只针对言论自由本身做讨论 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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