※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 「『意见』生存的自由」如果没有被保障，其直接结果或许就是「『表意者』 : : 的人身（表意）自由」无法获得保障。 : : 也就是说，如果「言论自由」的意义是保障「表意者的表意自由」，意味着尽 : : 可能地排除任何能够限制表意者的言论表达自由的现实条件的话；当一个社会 : : 中对於某种「意见」的生存具有威胁性时，企图表达该意见的表意人，将不具 : : 有表达其意思之实质自由，而仅具形式自由。 : 我问你一个问题： : 我昨天去买唱片，最後我买了王力宏而不是北原山猫的CD : 照你的说法，这是否意味着我「侵害」了北原山猫的言论自由？ : 北原山猫出了CD却没人买 : 所以说，出CD对他们而言只是某种形式上的、表面上的言论自由？ : 你考研究所分数比我高，我在学术界混不下去 : 这代表你、或者阅卷老师侵害了我的言论自由？ : 台独的言论我觉得狗屁不通， : 我不但自己不信这一套、还发表言论要别人别信这套 : 这表示我侵害了妖西的言论自由？ 你把两件事搞混了。 「当意见的生存产生威胁，则该类意见者的表意自由将被威胁」这是一 个经验命题。而我说「企图表达该意见的表意人，将不具有表达其意思 的实质自由，而仅具形式自由」，是在「该意见的生存在一个社会中受 到威胁」这个命题为真的前提下才成立。 或许我没有说得更清楚一点，当我说「该意见的生存被威胁」时，所指 涉的不是「社会中存在任何反对该意见的其它意见」，例如「同性恋在 社会中的生存受到威胁」所指的并不是「社会中存在非同性恋者」或者 「社会中存在不赞成同性恋者」，光是这两个现实条件的存在并不「威 胁」到同性恋的生存，毕竟只要同性恋者的数量够多，能见度够高，或 者制度的设计让同性恋者在数量少且容易被反对的条件下，依然仍能有 自在的生活环境……等等，同性恋的生存就不会受到威胁。 也就是说，仅因为存在立场对反的言论，就表示两种言论彼此威胁（因 此彼此侵犯）是荒谬的说法，所谓「某种意见的『生存』受到威胁」， 所指的是某一种言论在现实条件下「普遍地」（非全称）无法传播或表 达，此时该意见的「生存」才是受到威胁的。 这种立场最常见於反色情女性主义的立场，尤其是采取语言的行动理论 者，他们一般认为，言论除了表意之外，还是一类「行为」，当某类言 论，或者某些言说者，因为现实条件的关系，而无法达到一般表意者在 一般情境下可以期待透过「说出」该言论而「做到」的事时，这些言说 者或这类言论的支持者之「言论自由」是受到这些现实条件侵犯的。 例如，父权性化且物化女体的结构，让女人在性爱过程中说出的「不」 无法表达出「拒绝」的意思，或者无法达到「拒绝」的效果，因为那个 文字经由女性在性爱的脉络下说出，在该结构下会被理解为「矜持」或 「害羞」而非「拒绝」，在这个现实条件之下，女性主义者多半主张这 个父权结构是侵犯女性言论自由的。 最近几天出现在西斯板与甲板（连带其它非主流性认同族群）之间的冲 突也可以说是从这个考量上出发而诞生的冲突。 在西斯板上的主流异男言论的环境，以及管理者的态度，连同大板阅板 人的立场，使得非主流性认同的言论在西斯板几乎没有生存的空间，当 这些意见的生存在西斯板上受到威胁时，「西斯」做为一个顾其名，理 应涵括所有性／别认同的性相关议题的发言空间时，非主流性／别认同 者在该空间的「言论自由」便是受到限制的。 : : 此时，究竟是要坚持不干预「言论市场」，而仅维持一种形式的言论自由；还 : : 是要为了保障实质的言论自由，而做有限度地干预言论市场，这不是毫无商榷 : : 余地的问题。 : : 因此， : : 既然你也同意，这是「十分有争议性的」，在一开始就主张「误用」似乎超过 : : 了你所愿意承认的程度？ : 我想，我并不排除你可以去扶植少数言论（干预市场） : 但你不去济弱扶倾这件事本身，并没有侵害到他人「实质的」言论自由 : 这是我争辩的重点 为什麽要扶植少数言论（干预市场）？这个行动的理由或目的是什麽？ 如果干预市场的目的是为了保障言论自由，那麽「不挤弱扶倾」这件事 本身就是在允许一个剥夺某种言论之自由的制度或结构。若干预市场的 目的不是为了保障言论自由，那麽根据言论自由的立场，除非能够有其 它高於言论自由之价值的目的可以透过干预言论市场来达成，否则干预 市场的动作本身就不是一个「可选择的」决定。 既然如此，你若认为「干预市场」是「可以去做（但不必要）」的事， 你认为可能透过干预市场来达成的那个高於言论自由之价值的目的会有 哪些？ : 如果你对言论自由的实质定义是这样 : 那我只能说 : 很可惜实质的言论自由并不能光靠「保障言论的行动自由不受干涉」来达成 : 我们甚至或许还需要牺牲一些「（某些人的）自由」 : 、牺牲一点「平等」来让某些少数人「更自由」 : 而这是一种基於对弱势的保障而实施的救助措施 : 另外，我所谓「有争议」，意思是说「将惹起非议」的意思 : 只是一种客气的说法 : 不用在这上面过度解读 实质的言论自由本来就不是能够光靠「保障言论的行动自由不受干涉」 来达成，这不就是我一开始就在讲的概念吗？ : : 我不同意妖西的立场，但他的立场也不同於你所理解的。 : : 首先，妖西关注的除了是言论自由的问题之外，更是一个经验问题。他的推论 : : 是，以经验上的现实条件来看，「不统不独维持现状」的结果就是「统一」。 : : 可以做的一个类比是，在支持女性能否堕胎的议题上，没有不支持与不反对的 : : 中立立场，因为一旦女性怀孕，不采取任何立场，以经验上的现实条件来看， : : 其结果就是「生下来（不堕胎）」。 : 这一段我就完全不同意你的说法了 : 拿你讨论堕胎的类比来说 : 我们当然可以采取中立的立场：「不干我的事」。 : 我当然可以拒绝认同堕胎的议题可以被当作一个公共议题 : 我当然可以主张堕胎与否应任其自便 : 我理解的中立，是自外於争议、或至少搁置争议 : 而非在极端中总是取其中庸（像你以为的那样：生一半、堕一半） : 这只是表示愿意去涉入讨论与决策的人，其实是少数 我不知道你在不同意哪个部分。因为， 第一、这个类比只是在陈述两个事件的经验条件的相似性，我既未陈述 　　　任何上述事件所预设的经验条件为真，亦未陈述其为假。 第二、我在此所谈的「中立」立场，也不是像你以为我预设的「生一半 　　　、堕一半」或「统一半、独一半」的立场。 　　　而是正如你所说的「不认为那是一个公共议题」。 这是一个问题，为什麽「不是公共议题」？一个议题是不是公共的，是 否能由个人主观任意决定？还是有其客观条件的限制？ 举例来说，当「堕胎」成为一个立法问题时，若一个国家当下没有禁止 堕胎的法律规定，而该国家以「不违法即合法」的立场执法，对这个国 家的人民而言，采取「中立」（不将该议题视为公共议题）的立场，就 是采取了一个经验上导致「堕胎合法」的立法。 这是一个经验（事实）问题，它跟个人的立场究竟如何无关。 我并不打算宣称，因为某个立场在经验上必然导致某个结果，就表示该 立场为支持该结果之立场。而是说明这两者之间在经验（事实）上的因 果关系。 而我要说的是，当它在经验（事实）上就已经不可能回归到个人自主选 择的差异，而必然是一个公共层次上的决策，（在堕胎一例中，为立法 或执法的层次）所谓的「不承认该议题视为公共议题」的立场的「经验 （现实）意义」是什麽？ 当然，以上谈论都是建立在，给定经验（现实）条件是如此如此的前提 之下，因此仍然不排除，有些经验（现实）条件可以容许某些议题（如 堕胎议题／国家独立议题）存在个间差异。 然而我并没有预设一个经验上的立场，那个经验预设是妖西的预设，所 以恕我不参与讨论。 : : 因此，给定上述经验条件，任何采取「不统不独维持现状」的立场，都是一种 : : 等待「统一」的立场。 : : 当然，你可以去质疑那些经验条件。也可以质疑，即使经验上不采取立场的结 : : 果就是偏向某一个方向，「不采取立场」的立场依然有其实质意义。不过那个 : : 实质意义是什麽，可能也需要再明确指出。 : 实质意义就是： : 这根本就不该是个公共议题 : 如果对此说法有兴趣就另开讨论或私下讨论吧 : 这边我希望只针对言论自由本身做讨论 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.87.193 ※ 编辑: nominalism 来自: 114.42.87.193 (11/06 06:46)