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1F:推 strauncl:如果我说在小孩的制造过程中,有自然形成而非人工的过程 06/18 20:50
2F:→ strauncl:像是细胞分裂与组织、器官的形成 06/18 20:51
3F:→ strauncl:这样可以反驳到制造小孩的反例吗 06/18 20:52
我写前面那一篇时想到好几件事情。我举两件: 一、关於「人工 vs.自然」。 似乎,当我们在说「制造」的时候,我们预设这制造过程是一个「全然人 工的」过程。如strauncl的推文所言,因为小孩从无到有的过程中包含了 自然的部分,不是全然人工的,所以这样的过程并不是一种严格意义下的 制造过程。 但我想到另外一个例子:钢珠的制作。钢珠至少有两种制作方式: 第一种简单说就是将钢融化後使其自由落体,在过程中因为重力等因素, 它「自然」会变成球状(先不论这球状其实不是正圆球而是雨滴状,故之 後还需要进一步「人工的」修饰;亦先不论现在的钢珠是否有其它的制作 方式)。 第二种与第一种相比看起来更为「人工」:一个铁块透过人的手慢慢削磨 ,最後变成球状。 显然直觉上我们会倾向觉得第二种(至少与第一种相比)是纯然人工或全 然人工的制作过程,因为第一种包含了自然的部分。 再来,让我们进一步看第一种方式中那个自然的部分,到底是在怎样意义 下的一种「自然」。似乎,在此第一种钢珠制作过程之所以有一部份是自 然的是因为该部分是(或可以是)一个「黑盒子」;这意思是说,我们( 可以)不知道重力是什麽,我们(可以)没有重力的概念,我们只需要知 道看起来液状的物体往下自由坠落时它会自动(或自然)变成球状就够了 。钢金属液体从坠落开始到形成球状这之间的过程是(或可以是)一个黑 盒子,我们可以对这部分的过程的细节一无所知,只需要知道头尾(或「 黑盒子」过程的前後两端)我们便能够将这整个黑盒子过程放进整个制作 过程中,使其成为其中一部份。简单图示如下: 制作的起点(包含材料准备....等等,且先不论在准备材料的过程中其实 也一样可能有着人工/自然混杂的情形) → 步骤一 → 步骤二 → 步骤 三 → .... → ■(步骤N,同时也是黑盒子过程) → 步骤N+1 → .... → 制作过程结束,制作完毕。 有了关於「黑盒子过程」的认识後,现在我们回头看看原本那个看似全然 人工的第二种钢珠制作法。仔细想一想,先不论钢珠材料的准备过程本身 可能就是自然与人工混杂的一个过程,即使是用手慢慢削磨这样一个过程 ,若以更小的时间尺度与更小的运作单位尺度(比方说神经、肌肉、削磨 工具和钢材接触的部分等等)来看时,我们或许也会发现一个看似全然人 工的过程其实仍旧包含了一些「黑盒子过程」。比方说,如果我们问一个 削磨钢珠的老师傅:请问在削磨时,你怎麽知道什麽时候刀子要用什麽角 度,维持怎样的力道?在削磨时,被削下的碎片会以怎样的运动轨迹飞出 去?此轨迹和削磨的力道、角度又有怎样的关系?....等等。 一个曾经制作无数钢珠的老师傅可能对这些问题的答案并不完全了解,也 因此这些不被老师傅完全了解的过程是所谓的「黑盒子过程」,但在整个 钢珠制造的过程里,这样过程的存在并无损於成功地制造钢珠。 第一种与第二种制作过程中的「黑盒子过程」虽然好像有差异,但这差异 似乎只是程度之别,只是在我们切割并个例化(individualize) 「过程 」,使之变成可数的步骤一二三时所依凭的尺度的大小之别而已。 此外,由於老师傅拥有很多削磨制造钢珠的经验,所以至少对老师傅来说 ,整个削磨过程中很大一部份可以说是自动的(或自然的),且在此的 与上述「液状的物体往下自由坠落时它会自动(或自然)变成球状」的 自动,即使不是完全同义,在意涵上似乎还是有着某种重叠。其中一个明 显的意涵重叠部分是「意识」。 液状物体往下坠落变成球状的过程是没有意识介入的;类似地,老师傅在 削磨钢材使之变成球状时,无论是基於熟练、习惯或其它,但总之也是( 或在一定范围内可以是)没有意识介入的,就像机器人一样快速、准确。 至此,我想我们可以得到一些小结论: 一个过程是人工或自然,我们或许可以从自动与否、有意识介入与否进行 界定,但在同时我们也会发现,至少就我们目前所讨论到的东西(心灵心 智、飞机、筷子或钢珠....等)的范围内,其制作的过程全部都是人工与 自然混杂的。其中也包含「两个生殖生理功能健全的男女有计画地决定透 过性交活动生小孩」这一类过程。也因此,你如果用过程中包含自然的部 分来排除小孩从无到有这种情况,你会发现你也因此必须排除许多原本你 并不认为应该被排除的情况。 此外,关於「黑盒子过程」,似乎所有的制作过程中都多少包含一些大大 小小的黑盒子过程,且正因为我们对於这些部分过程内部运作细节的无知 (或了解不完全),所以没有太多意识介入的空间,也因此有人工化、人 为地进一步操弄的困难。但黑盒子过程普遍的存在并无损於我们成功地按 照原本的计画,制造出我们期待的东西。换言之,我们的确可以在不完全 明了整个过程及其所有细节的前提下,让一部份过程以黑盒子的方式处理 之,然後依旧制造出成品。 二、自我组构性。虽然即使是飞机或是钢珠,我们其实都还是可以看到其制作 过程是人工与自然混杂的,也都一样有着黑盒子过程,但这些东西与小婴 儿(有生命的系统)或者是心灵/心智系统相比,还是有着根本上的差别 。其中一个就是自我组构性(self-organizability)。 (可以参考wiki :self-organization) 简单说,具有自我组构性的系统能够不靠外力,透过自我组构的过程便增 加系统内的复杂度。若将飞机、钢珠视为是一个系统,显然这些系统都不 具有这样的特性(至於复杂度又是什麽,也一样请自己用google;不同的 领域,如物理学和资讯科学或数学,对於复杂度会有不大一样的定义)。 和眼前的问题比较相关的,我想是这一点:具有自我组构性的系统,可能 随着时间、与环境的互动而展现新的性质。从制造者的观点来看,我们可 以先制造出一个具有自我组构性的系统,然後就放着给它自己长、自己与 环境互动後展现新的性质。我们可以对这些新性质在事前并不完全了解, 但仍旧制造出一个具有自我组构性,并且能够随着时间、与环境互动展现 新性质的系统(至少制造出一个具有自我组构性的系统和不明了其後可能 展现的新性质两者没有明显的概念上矛盾)。 而我们似乎没有好的理由相信,这些新性质不可以是心灵或心智。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.76.54
4F:推 DBoyX:钢珠应该是开模……(炸) 06/19 13:17
※ 编辑: A1Yoshi 来自: 58.114.76.54 (06/19 13:22)
5F:推 athena142857:我们是否可以说 那些宣称人工智慧不可产生的人 06/19 16:58
6F:→ athena142857:就是因为他们总是认定制造物必须一次到位 而忽略 06/19 17:01
7F:→ athena142857:某些系统或许可以具备自我组构性 06/19 17:01
8F:推 playskin:是这个系统的自我组构性不可被验证 至少我的重点在这 07/07 02:02
9F:→ playskin:而不是在不可产生 07/07 02:02







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