※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 你不应该激我的，我本来已经几乎想要算了不理你。而我为什麽想要算了不理 : 你呢？有一个理由很简单：因为我无法和每一两行就让我必须提一个问题要求 : 进行说明的人，认真、有诚意且严肃地进行（哲学）讨论。 : 我其实并不要求一篇文里头要有很多专业术语；事实上通篇都是术语的人往往 : 也表示他受的训练和脑袋有问题（就我经验）。 : 我只求我看得顺、看得懂。但playskin你的文我看得很辛苦，很多地方都充满 : 问号。当然，这可能是因为我才疏学浅 — 虽然你一堆文下来，我只有更加确 : 定问题不在我这边。 你的问题在於一开始你就误读误解。 专有名词你用得也一样多。 你对别人的反驳不能建立在他使用了专有名词，因为你也一样要用到专有名词。 而且至今你也没有指出我哪一个词用错了。 况且你还站在「概念可以创新」和「不否认诠释行为」的立场， 术语的使用你又拿不出什麽好标准，我看不出你会是比我更好的模范， 到头来你还是跟在我文章後面讨论了很多， 就算不能证明你对我提出的问题基本上还是感兴趣的， 也至少证明我提出的问题有搔到你的敏感神经。 以致於上面你讲的都是不诚实的废话。 为何你看不懂我的文章，同样是在板上的人，tO1aNd 在 #1A9XzFwd， 就能很完整复述和延伸我的意思？ 我认为这不是学养的问题，而是你我受的训练、偏重的学派本来就不同， 而 tO1aNd 只是刚好背景与我相近，没别的神奇原因。 这是学术分工以後，每一个人都要努力去跨越的墙， 你用你的看不懂来论证别人出了问题，不但毫无根据，也未免饴笑大方了。 同样是看不懂你写的东西，我就没有说你有问题， 由此看来学养可能相当，度量却是不同的。 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : #1AAA9-0Y 我反驳妖西「铕是一种新概念」的例子，至今没有回应。 : : #1AALnbsk 我请妖西证明自己不在(语言或哲学的)脉络之内，他顾左右而言他。 : : 这中间他跑出来回我别篇文章、在我文章底下继续推文，说自己对的地方。 : : 但就是不碰我用简短论证证明他有错误，和戳中他弱点的东西。 : : 不要以为会被论串冲到後面，然後大家就忘了。 : : 我还在等妖西证明他一直在说的「全新的概念」。 : 一、老实说，要我认真谈关於「概念」的问题，我还真没把握。而我没把握正 : 是因为我在阳明时修过一门关於概念的课程。在此我将该课程的教科书放 : 在这儿给大家参考： : 编者：Eric Margolis : 书名：Concepts: Core Readings : Amazon连结：http://0rz.tw/AAtIM : 就我所知，没有人真的针对一个概念是新的还是旧的，进行认真的讨论。 : 不过的确有人对於到底怎样叫做「Ｓ拥有概念Ｃ」和「Ｓ并不拥有概念Ｃ : 」这一类问题进行讨论，而这讨论的结果和我们在这儿讨论一个概念的新 : 、旧，可能会有关系，因为，就举「铕」来说吧。先不论到底「铕」这个 : 词到底是否表达了一个概念（因为，显然我两在此都有歧见；你说：铕是 : 一个新名词，不是新概念；铕的概念只有上帝才有），先让我们假设它是 : 。 : 但，即使如此，我们好像还是可能在「铕原子被发现（或成功地由人工合 : 成）前，物理学家们到底有，还是没有「铕」这概念」这问题上会有歧见 : 。因此，到底一个人怎样才叫做拥有某概念，怎样不算，这问题可能得先 : 厘清，否则我们将无法判断一个人脑袋里（？）的概念到底是新的（他之 : 前并不拥有该概念，从某个时间点之後他才有该概念），还是旧的（他有 : 他之前就拥有过的概念）。 : （我用一个假想的情况来让大家想想好了：有一个人你问他眼前放的物体 : 是或不是正立方体，他会很快回答「是」；但当你要求他在正三角锥体和 : 正立方体两个物体中用手选拿正立方体时，他则选了正三角锥体 — 问题 : 来了：我们似乎可以说他因为成功地将「正立方体」这概念正确地适用在 : 眼前的物体并正确地叫出该物体所属的形状类别名，所以说他拥有「正立 : 方体」的概念，可是他却在用手选拿时选错了。 : 这时候我们面临了一个困难：要判断那个人到底有或没有「正立方体」的 : 概念，到底是要依据那个人的口头报告（verbal report） 还是外显的行 : 为动作（overt behavior）（当两者冲突时）？ : — 我希望透过这样具体的假想情况能够让大家不要觉得判断「Ｓ有还是 : 没有概念Ｃ」是一个无聊琐碎的问题。 : （事实上我还想到另一个或许更常见的例子：丈夫对妻子动辄拳打脚踢， : 另一头却满口说「爱」，宣称他很爱她妻子 — 试问，这个人真的有「爱 : 」这概念吗？） : 拉回正题。我来简单回应一下为何我说： : 「『铕』在物理学家发现他之前，许多人有这概念；在发现之後，许多人 : 们才获得这概念，并在此意义下说「铕」是一个新的概念」。（前一篇我 : 的原文是写：相较於此元素被发现之前，世界上没有一个人有关於这元素 : 的概念；恕我在此做一些修正。使用全称，会有将讨论焦点模糊的可能） : 一些理由是： : 「铕」作为一个新的名词，它表达的因此是一个新的概念。在此，没错， : 我的确认为词和概念两者间有着某种对映的关系。而这一点（至少就我所 : 熟悉的领域）是大家的共识。当然，一个词时常不会只对映一个概念，但 : 这无损於说词和概念有着某种对映的关系。 : 可是，即使承认词和概念有着某种对映关系，并不表示一个新的词所表达 : 的就是一个新的概念啊！对，新的词可以用来表达旧的概念。「便当」便 : 是在日本人殖民台湾人之後才出现在台湾人日常语言词汇库中的新词，可 : 是它表达的和旧词「饭盒」所表达的是同一个概念（指涉多半为长方体或 : 圆柱体，用来装早饭或午饭带到学校或农地或工作场合的盒子）。 : 可是，「铕」这个例子显然不是这样的情况。 : 许多人是在并不了解什麽是元素周期表、不知道铕元素被侦测到之前，它 : 是周期表上一个已经被完整定义的空缺....等，在只是看到报纸说「物理 : 学家又发现（或成功合成）称之为「铕」的新元素了！」这情况时，才取 : 得「铕」这概念的。 : 当然我们可以质疑到底只透过报纸一则科学新闻的人，到底是否拥有「铕 : 」的概念？可是先让我把这问题搁着。呈上文，我不否认这问题是紧扣着 : 的。 : 假使我们同意这样的人的确拥有「铕」的概念。显然，这样的人并不需要 : 多少「前趋概念」便足以拥有「铕」的概念，且显然这是一个没有与过去 : 词汇指涉对象相同的新词。这词就是被创造出来用以表达这一个之前许多 : 人脑袋里所没有的「概念」 — 铕。而使这个概念之所以是「新的」，我 : 认为，第一、这个概念对映的外在对象是新发现的，是之前所有人们都根 : 本不知道（不确定）其存在的东西；第二、这词所表达的概念在脑袋里（ : 或心里）之前因为不知道「铕」的存在所以并不存在；第三、这新词所表 : 达的概念是从之前所没有经历过的经验（如阅读具有这样那样内容的报纸 : 的经验）而来的。 : 再来，我们看看你所谓的反驳到底包含了什麽。在开始之前，我先说，你不要 : 怪我这样子给你难看。是你要我回你的（箭头左边请见playskin的文章：#1AAA9-0Y）： : 「铕是一个新名词，不是新概念。」 → 直接说我说「是」的东西「不是」， : 这只是主张，不是好的反驳。 : 「铕的概念只有上帝才有」 → 请先证明上帝存在且上帝的确有铕的概念。 : 「我们可以有的是「和铕有关的概念」。」 → 请说明一下「Ｓ有「和铕有关 : 的概念」」和「Ｓ有『铕』这 : 概念」的差别是什麽？ : 「元素周期表是很少见的好例子，用来证明前趋概念能准确的预测新的，和事 : 实有关的概念。」 → 请问这句话里，「前趋概念能准确预测新的，和事实有 : 关的概念」里所谓「新的」，是用来形容 : 一、「事实」 : 二、「概念」 : 三、「和事实有关的概念」？ : （先提醒你，如果是二或三，你就自相矛盾了欧。） 是一。不知为何你看不出这麽简单的东西。 而所谓「新的事实」，是人「新认知到的」一项事实， 在自然界，铕所指涉的事实是先於人的认知存在的， 发现铕的过程却用到其他已知的概念，所以铕不是一个全新的概念。 人却难以区别是不是有少数新概念在人的思维里形成时， 对应的事实才开始存在，数学的公理之中有许多是这样的例子， 但人仍然不能独断的说数学公理在客观世界里没有先验的关联， 所以会需要假设上帝，指称有一个终极来源， 数学公理和铕的纯粹概念是人不能获得的，就算没有一个上帝也好， 那就真的没有什麽是拥有纯粹概念的。 : 请问你到底反驳了我什麽？你对於「铕不是一个新概念」这命题到底做了多少 : 说明、提了多少论证？ : 在我看来：零。 : 至於你问的第二个问题，说实话我连问题都看不懂，所以无法回应。 苦忽或拟朔 绰纹参袄移 股斜雒谜雌 以上是一个合乎你定义的「新的概念」。 读到上面达达诗的人和在报纸上读到「铕」的人一样， 获得某个(某些)新的词，然後从诠释中获得一定量的意义。 可惜对词的诠释并非知识的唯一来源， 你也不反对去查参考资料来获得更精确的意思。 一个词在被阅读的当下没有特定的意义，你可以无限制的让名词和概念产生连结， 在这种情况下你没有办法区分误读，也没有办法赋与任何讨论有效性。 持这种「无限多义性的立场」你怎麽声称你在这边进行一个有效的讨论？ 同样的东西用在你身上你恐怕又要指控对方「相对主义者」， 你只是选对你一时有利的论点而已。 举个例子，「镭射」是「雷射」 LASER (light amplification by stimulated emission of radiation)的一种翻译， 它的定义是：幅射的激发放射所致的光放大作用。 有的人误读的结果是认为雷射是和镭元素有关的，当然这是对雷射定义的误解了。 如果你对铕的概念起源的所谓上溯，是指不特定读者在报纸上第一次看到「铕」字， 那很抱歉，你没办法阻止其他人去查元素表，然後告诉你「铕」是从原子理论来的。 铕的例子这样用，最後偷换成在讲大众传播学，来求一点卑微的最後的论据， 说明了你的科学知识有多麽贫乏。 所以以後不要再随便用科学的例子了，尤其是在内行人面前。 从你这次补补缀缀的所谓「修正」， 可以看出来你「得天独厚的，对於哲学敏锐的问题意识」，根本没有什麽过人之处。 现在你会发现你无法反驳绝大多数的概念都含有别的前趋概念， 而且到现在你连一个新概念的例子都还没有举出来。 让我来告诉你，「有」和数学上的「1」是没有前趋概念的。 这在人类的概念世界里，是极为罕见的。 同时你却在反对我使用专有名词。 用你的立场，我是不是可以说我爱怎麽用就怎麽用，它自有一套我认可的意思吗？ 结果你不但没有论证铕是新的概念， 而且你现在的论点让你之前的言论都变成non sense， 因为你容许我不论怎麽读怎麽诠释，都不会是对你的误读。 看你在这边自找麻烦。 : : 妖西我现在挑战的是你的名誉和诚信。 : : 如果你处理的方式我不满意，我保证让你愈来愈难看。 : 第一、我根本也不在乎名誉和诚信。 所以你就不要想有一天站在讲台上教导别人。 没有人可以预料一个不负言责空有口才的人，对知识与人伦会造成什麽破坏。 野草莓的干部也赶快去辞掉， 诸多团体的意见和福址怎能托付给一个不在乎名誉和诚信的人。 这违背我们对於公众事物也就是政治的一般法则。 : 第二、即使我不在乎，你也还是没成功地挑战了我的名誉和诚信。 所以你才会一步一步走进我设的陷井。 光凭你现在被我逼出的「我根本也不在乎名誉和诚信」这句话， 你就多给我一个在将来很久的时间里可以压着你打的话柄。 我把你这句话公开到野草莓和苦劳网的讨论区，看看效果你喜不喜欢。 : 第三、你不满意，我也没办法；毕竟你也让我很不满意可是我其实也拿你没办 : 法，大绝也只有不鸟你，或有空时呛一呛而已。 : 第四、你根本不知道你是谁、我是谁，我两脑子的优劣差距有多大。 结果你还是没办法选择不鸟我。 结果你对我的不满意，也是没有办法的事。(所以很公平) 结果你也一样不知道我是谁，我两脑子的优劣差距有多大。 如果你在哲学板的兴趣是别人的脑子和你的脑子的差距， 并且总是要做这类的结论， 那我可以断定你不是一个值得讨论，且众人得以诛之的对象。 你的自我耽溺让你看不到危机。 现在我就是你的危机，拭目以待我有没有这个牙齿，能在你身上留下咬痕吧。 --

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