※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 我个人相当度烂使用「诠释」这字眼，主要理由是我看过太多「语意的相对主 : 义者」（即相当强调，有时甚至只强调「同一个句子的语意会因不同的使用者 : 而不同」的那种人）花时间在在许多情况下根本无意义的「诠释权」的争执上 : ，并在同时把更有趣的、更值得大家投注心力认真思考的哲学问题给搁在一旁 : 。 : 不过，就现在情况看来，有时候还是不可避免得要用到「诠释」这个词／概念 : 吧。唉。 是啊，使用到语言来交谈，我们的第一关就是诠释。 所以在讨论当中我本来就准备好被别人「望文生义」的误读， 同时也准备好自己是可能误读他人的，因此你我都需要开放的对话，和答辩的可能。 其余的扣帽子和贬低是没有道理的，只是增加了你自己和对方在讨论时的负担而已。 除非你的目的是用雄辩来消除多元的声音，那就另当别论。 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : Simon Blackburn谈的知识是人为的知识，你回文的时候眼睛张开百分之几了？ : : 不到一页的引文第7行： : : 「我们住在自己的观念与想法所建构的房子，我们可以最终自豪於自己所建筑的 : : 横梁」 : : 你批评我的「哲学」是过时的东西，「过时的哲学」有个特色， : : 就是假设知识不是「人为」的，是造物者内建或恩赐於人的， : : 请参考柏拉图的「回想」和「光照」理论。 : : 所以在我使用的架构里，区别「人为」的或「神造」的知识，一直是必要的。 : : 事实上这个论串一开始我就在处理这件事。 : : 你当然认为不重要。因为知识是人为的对你来说是理所当然的事情。 : : 但是我起码愿意告诉你我是从哲学的哪里开始处理知识是什麽和知识的来源， : : 且我开始的地方，是公认哲学开始的地方。 : : 你从哪里开始却看不出来。 : 一、我并没有批评你的「哲学」是过时的东西。我只是觉得你如果那麽热爱AI : 这议题，你理应去熟悉一下70年代开始的关於人工智慧的种种哲学上的讨 : 论，比方说：机械功能论、联结论....一直到现在关於概念、自然语言、 : 模组（modularity）....等等。举个有名的学者Jerry Fodor来说好了 ， : 他就有相当多与AI有关的论文及书籍。 : 就某个意义来说，我们甚至可以说"AI"是一个术语，有着它当代的特定脉 : 络；就此意义言，我相当怀疑你对着柏拉图说"AI"的时候，他对这个词， : 尤其是这个词里头关於"Artificial"（「人工的」）的理解与想像会和今 : 天的我们一样。 : 如果我没有记错，人类做的第一台计算机（忘记是巴斯卡还是莱布尼兹还 : 是谁，总之是用齿轮、螺丝做成的）是在柏拉图死後一千多年才诞生在地 : 球上的。而今天所谓的「人工智慧」，无论探讨它的是偏技术应用的计算 : 机科学，或偏理论的数学、认知心理学或哲学，它都和人工的计算机（器 : ）成功地被的发明有着一定程度的关系，促发了心理学家或哲学家以此为 : 模型或者是一个新的思考途径，探究一直以来困惑人的关於「心智」（mind : ）的种种问题。 : 有了这样的前提，我相当怀疑你如果站在柏拉图面前，丢给他「人工智慧 : 」这四个字（先不论希腊文翻译问题），他会认为这是一个有意义，值得 : 花功夫认真讨论的问题。 : 对於柏拉图对哲学的贡献，所有人都无法否认。可是，这不表示他的讨论 : 框架、所使用的概念能够直接被你用来进入从70年代左右开始的关於AI的 : 一大～～堆讨论，虽然这些当代的研究其实并非完全地与过往的哲学研究 : 成果脱勾。也因此，我建议你不妨直接切入较近的文献。你会发现我所言 : 不假：一个根本没修过哲学史、对哲学史几乎一无所知的人，一样可以在 : 哲学心理学、心灵哲学的课里拿到高分；一样可以做出很好的研究。 : 回到与过去成果不一定完全脱勾这件事，很多时候哲学家处理的依旧是一 : 些基本的哲学问题，或者至少我们时常可以看见许多问题其实是「在旧的 : 问题框架（问题意识）下，用新的概念、新的谈法探究之」。比方说一个 : 在心理学哲学的热门问题：Nativism。一定程度熟悉哲学史与该议题的人 : 都看得出来，这问题其实和理性主义、经验主义的争辩有一定的相似关系 : ；再举一个例子：「概念取得」（concept acquisition） 的问题，某程 : 度上它处理的是传统知识论里「我们如何取得知识」这问题，只是讨论的 : 对象更为精确、方式更为细致。（关於概念取得，我在网路上找到一篇E. : Margolis写的论文：How to acquire a concept -- http://0rz.tw/6XJbC : ，有兴趣的朋友可以抓下来把玩一番） : 所以，我一定非得要熟悉理性主义三大家的想法以及经验主义三大家的说 : 法，我才可能准确掌握这里谈到的问题的讨论内容吗？ : 我的答案是否定的。不信自己去看看上述E. Margolis 写的文就知道我所 : 言不假了。它不会需要你知道什麽是理性主义；反之，你需要先了解的会 : 是J. Fodor提的概念原子论（Conceptal Atomism）。 光用柏拉图的看法当然是不够的。 我只是在「人工智慧是否牵涉到对於共相的认识」还有「智慧是不是有1个本质」 引用了柏拉图的观点，我的意图是说明AI所引发的哲学趣味和哲学问题， 到现在还是可以追溯到柏拉图时代的古老框架里。 如果这些问题已经被解决，图林测试就没有必要，AI也不是一种实验性质的东西， 我们能有更直观的判准来知道做出来的AI是不是一个智慧。 AI不像是做一把椅子或打造一支手表一样， 是在人对於实用的要求下面，制造物表现出的性质可以很好的符合你制造时的前提。 人对智慧的认识是从「人的智慧」为范本开始研究的， 然而人的智慧并不是人制造的，在问不到制造者的情况下， 有没有「智慧」这样一种东西，或是它是我们主观认定的一组表象， 追问下去是存疑的， 或者说，我们并不清楚智慧/非智慧的分界，也不清楚智慧的内部组织的方式， 所以会有上述疑问。 而这些疑问所牵涉到的架构，从柏拉图时代就奠定了。 现代的心理学还是在谈心智的作用和感官的整合，这都在呼应这些早期的分类法。 我不认为架构有新旧的问题，如果新的框架能完整取代旧的，我们就可以不谈旧的， 但你把新旧放在对立面，主张一种哲学的革命史观，那是你的特色， 我的观点则是在人的知识，尤其是特定的问题，是在传承之中，旧的影响新的， 反而不是那麽容易宣称哪个时间点哲学发生了革命。 所以你嘶声力竭想要证明我的论点是「无意义的」， 充其量只是证明了你我都不是唯一可用的观点而已。 但我从来没有反对你设定一个「特定的脉络」来讨论AI， 来暂时性的切断哲学不断回溯的倾向， 也不反对不知道更早哲学的人能在AI领域有很好的成就， 但这是实作上的议题。 实证上你发现要用到图林测试等方法， 那我会认为如果我们在问「智慧是什麽」，就有必要探讨智慧等概念的起源。 如果哲学是有关於「怎麽问」的一门学问，你就不能用论点的新旧来排除别的观点。 在讨论的过程中，新旧的观点可以是并列的， 如果哲学史上没有发生过「柏拉图被推翻」这样的事情， 「柏拉图今解」这样的作法也是合理的。 我觉得重点仍然是对话，而不是一开始就预设可以扳倒对方。 柏拉图的灵魂论再延伸下去，有亚理斯多德的心理学进一步探讨认知的动力， 接下来奥古斯汀到多玛斯阿奎那这段漫长的时间， 建立出感官的抽象作用和灵魂的功能架构，相当合乎现代科学的分类法。 其实说这些较早的哲学「合乎」科学是不对的， 我看到的反而是科学是从这些哲学里面继承了「问问题」的方法。 : 二、我希望你可以进一步说明到底你所谓的「人为的知识」到底是什麽意思。 : 它与「後验的知识」（a posteriori knowledge）意思一样吗？ 是的，它就是後验的知识。 如果你也同意有区分後验与先验知识的必要，我就看不出你为何有需要反对我提上帝。 此外你也一直愚眛的没有明白到我从未把上帝放进我的论证核心过， 因此你对我的反驳从一开始就是无效的。 : 三、我对於「我们住在自己的观念与想法所建构的房子，我们可以最终自豪於 : 自己所建筑的横梁」这句话的诠释跟palyskin你的诠释应该差异相当相当 : 大（假设你所谓的「人为的知识」是後验知识；你所谓的「神造的知识」 : 是先验知识）。我认为这一段所谈的「自己的观念与想法」并不一定就只 : 能是後验的；在我看来说这句话的人对於人们自己的观念与想法到底是来 : 自於後天经验还是先天内建，是持开放的立场。 : 我不知道你是从哪里看出来说，Blackburn 对於人们自己的观念与想法的 : 看法是「他们通通都是後验的（人为的）」？ : 承认人们有自己的观念和想法，和承认这些观念与想法是後天透过经验而 : 取得，是两回事吧。 : 还有，我个人对於上述的假设（即你所谓的「人为的知识」是後验知识； : 你所谓的「神造的知识」是先验知识）其实相当感到不安。 : 我还是重申一次我一直有的困惑：为什麽一定要扯到神？你不知道神这玩 : 意儿有多敏感吗？多少人花了多少功夫把神给踢出严肃论理的场域中啊！ : 你熟悉哲学史，你更应该知道这一点才对。 : 除非你这里的神，是经过「自然（主义）化」後的神，比方说，所谓神造 : 的知识，其实可能是人类的脑神经系统透过长期的自然演化後，使人於天 : 生便拥有的概念或知识。或者，你的神是指那种创造世界之後就撒手不管 : 的那一种神（同时请别忘记人类并非创世之初便存在）。 : 否则....我觉得我扣你传教这帽子还是挺有道理的。 : 你应该知道，如果你讲的真的是那种所谓全知全能的神的话，你引神这概 : 念进入任何一个理论里面，都会使得该理论在解释力上变成无限大；比方 : 说，我问「人类如何获得知识？」这问题，你可以简单地答：透过神的神 : 力获得的，句点。这是解释吗？我认为可以是，但如果对於所有问题都这 : 样回答，我们在得到无穷解释力的同时，也得到了一堆琐碎的（trivial） : 解释。这些解释除了引导我们向神的方向前进之外，没有引导我们到任何 : 知识／知性上有意义的（intellectually significant）方向去。 我同意你说 Blackburn 对於知识的来源是开放的，事实上我也是。 (我想我有提供这方面足够的说明，但不知为何你没看懂) 这主要反映我们尚无有效的方法区别自己的知识哪些是先验哪些是後验的， 亦无法断称所有的知识都是後验的。 (像是蜘蛛不经学习可以按照几何原则结网，生物学上愈多这样的例子， 人就愈怀疑在认知行为开始以前，人身上内建了哪先天的知识， 来决定了我们认识的取向) 但你可能没有发现 Blackburn 这段话还有一个意思：我们能讨论的主要是後验的知识。 我所有借用「神」的场合都是在说明「这个问题的这部分是不可知也不可讨论的」， 意图就是要避免琐碎且无用的论证。 如果你也承认有先验知识，而我们不知如何讨论先验知识， 你就能明白我为何要提上帝。 我是拿它「给论证过程加一个盖子」，把不可知的抛给上帝，好安心讨论可知的。 我的目的是阻止不可知论在论证之中漫延，你却大概以为我是站在不可知论的立场。 所以很遗憾你到现在为止都还没看出我在反串。 结果是你从头到尾都在打你自己对那三句话的误解， 然後迫於尴尬你必需指鹿为马的说服我我是在传教。 多累啊。 : 四、你问我从哪儿开始，我告诉你： : 我从我得天独厚的，对於哲学敏锐的问题意识的产生开始。 : 很狂妄吗？ : 嘿嘿，来咬我啊。只是，你的牙齿太钝了，咬了我也无法留下深刻的痕迹。 自我陶醉的呓语没什麽好回应的。 --

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