作者nominalism (诺米诺主义)
看板W-Philosophy
标题Re: [讨论] 最近的堕胎议题 忍不住想要上来讨论
时间Sun Mar 15 18:54:02 2009
※ 引述《flybell (PC is not HOT)》之铭言：
: 前阵子新闻上有个闹得轰轰烈烈的大消息，巴西一名九岁儿童因为遭父亲自幼强奸（六岁
: 开始）而怀了一对双胞胎，发现时好像已经怀孕将近半年了。同时这名父亲也性虐待（？
: ）十四岁的姊姊。巴西基本上是禁止堕胎的，除了两种情况，就是被强奸以及母体会有生
: 命威胁。由於这个九岁儿童两者都算有（医生判定子宫太小无法容纳双胞胎），因此在家
: 人的同意下进行堕胎手术。
: 里面关於「母亲受到生命威胁」的部份强调几点：
然後，我们可以再回到你提供的案例。在这个案例里面有另一个
很重要的因素是，这名巴西女孩的非自愿怀孕是因为她父亲的强奸，
也就是非自愿的性行为。
当女性主义者以「女性身体自主权」来主张女性有实施人工流产
的权利时，最常被攻击的一点是，婴儿的「生命权」，与女性的「身
体自主权」，很显然是前者为重，我们怎能为了後者而牺牲前者？
但这样的权衡或比较，必须将两者放在同一个时空环境下考量才
得以成立，意思是，当我们在女孩「已经」怀孕的「时空」中，思考
「婴儿的生命」，和「女孩的意愿」两者究竟孰轻孰重。然而在这个
案例中，「女孩的意愿」却是在「婴儿的生命」存在以前就已经先被
违反了。因此，我们必须在还没考虑到婴儿的生命权之前，就先弥补
女孩被侵犯的身体自主权。如果性行为和怀胎是在违反她的意愿之下
发生的，我们就必须先满足女孩的意愿，当女孩表明了自己不想怀胎
生子的话，没有人有权利要求这个女孩去考虑胚胎的生命；否则，谁
来考虑这个女孩的自由？
也就是说，在这个案例里，为了满足女孩的自主权而实施人工流
产，这个行为的「目的」并不是为了要剥夺胎儿的生命，而是为了满
足另一个迟来的正义。简单说，这个动作的意图不包括杀人，而是为
了（让我们这麽说吧）还这个女孩一个公道。
并且，实际上进入现实的情况来看，无论我们如何看待性，或者
我们认为性应该如何被看待，强暴都会是一个创伤，而且是一个会以
记忆的形式存在许久的创伤。如果我们为了保护一个生命（即使有些
人还不一定认同那「已经」是一个生命），而必须让这个女孩至少在
自己的身上带着至少九个月的创伤证据，无论乐观的人会认为这个所
谓的「生命」，可能会为这个女孩带来怎样的「幸福」或「治疗」或
「救赎」，我以为我们都没有权利要求这个女孩去携带这个创伤，除
非她个人同意这个决定。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.136.186
1F：推 dementia:从这些文字中 我看不出哪里有女孩或胎儿的意愿 似乎仍 03/15 19:19
2F：→ dementia:然以为我们有权利介入 预设和论点完全矛盾 03/15 19:21
3F：→ nominalism:看不太懂以上的回应。 @@ 03/15 19:28
4F：→ nominalism:不过猜测之下,应该是说,这些论述当中没有提及女孩或胎 03/15 19:28
5F：→ nominalism:儿的意愿,而只讨论了到底谁的意愿比较重要。 03/15 19:29
6F：→ nominalism:不过如果只是这样,我也看不懂所谓的「矛盾」存在何处?? 03/15 19:29
7F：→ nominalism:这麽说吧,在这段论述里我没有下结论说「应该要执行人工 03/15 19:30
8F：→ nominalism:流产」,我的结论是,在这个案例中,女孩的意愿应该优先於 03/15 19:30
9F：→ nominalism:胎儿的生命被考虑。 03/15 19:30
10F：→ nominalism:意思是说,女孩愿意生,就让她生,女孩如果不愿意怀孕,也 03/15 19:30
11F：→ nominalism:没有理由要求她继续怀孕,即使是胚胎的生命权也不充份。 03/15 19:31
12F：推 dementia:最後一段有好几个全称命题 我无法确定它们是否为真 03/15 19:32
13F：→ nominalism:我可以同意你用形式逻辑的方式来论述强暴之於创伤之间 03/15 19:37
14F：→ nominalism:的关系「不必然」具有经验上的联带关系。 03/15 19:37
15F：→ nominalism:但如同我该段落的第一行所说,「实际上进入现实的情况来 03/15 19:38
16F：→ nominalism:看」,以入世的角度来检视「强暴」之於「创伤」之间的关 03/15 19:38
17F：→ nominalism:系,无论在逻辑上它们的联带有多麽薄弱,这恐怕都是一个 03/15 19:38
18F：→ nominalism:难以否认的「事实」。 03/15 19:39
19F：推 dementia:如果我把「创伤」视为一个mental state而且「强暴」是它 03/15 19:44
20F：→ dementia:的cause 那麽 我是不是也可以问「创伤」的effects 03/15 19:45
21F：→ nominalism:这麽区分的用意是?? 03/15 19:47
22F：推 dementia:如果在讨论这些问题时 预设没有真正的自由意志 那麽 03/15 19:53
23F：→ dementia:我们在讨论什麽 03/15 19:54
24F：→ nominalism:谁在哪里预设了「没有真正的自由意志」?? 03/15 20:07
25F：推 dementia:如果我们应该尊重女孩的意愿 是不是也应该尊重主教的意 03/15 20:29
26F：推 dementia:愿 父亲的意愿 医生护士的意愿 那麽 所谓的「没有权 03/15 20:31
27F：→ dementia:利要求」是什麽意思 03/15 20:32
28F：→ nominalism:是的没错,所以我们不会强迫主教同意人流是正确的,也不 03/15 21:28
29F：→ nominalism:会强迫不认同人流的医生护士执行手术(毕竟这世界上并不 03/15 21:29
30F：→ nominalism:难找愿意做这种手术的医生护士),然後,至於父亲的意愿, 03/15 21:29
31F：→ nominalism:我在这个案例里看到唯一成功实践自己意愿的就是父亲了, 03/15 21:30
32F：→ nominalism:而且是以侵犯他人意愿的方式完成的,我不懂他的意愿有什 03/15 21:30
33F：→ nominalism:麽问题了。 03/15 21:30
34F：→ nominalism:而我在这里的「没有权利」的意思,很单纯地就是,如同我 03/15 21:31
35F：→ nominalism:们不能强迫主教改变他的信仰,不能强迫医生护士做他们不 03/15 21:31
36F：→ nominalism:愿做的事一样,我们同样不能强迫女孩对自己的身体主张权 03/15 21:31
37F：→ nominalism:利。 03/15 21:31
38F：→ nominalism:更正:不能强迫女孩放弃对自己的身体主张权利。 03/15 21:31
39F：→ nominalism:而且,你这里在提及不同立场的人的意愿似乎无法同时顾及 03/15 21:32
40F：→ nominalism:且相容的时候,你提的问题最多也只是一种相对主义的困难 03/15 21:32
41F：→ nominalism:而不到「没有人有真正的自由意志」这个问题的程度。 03/15 21:32
42F：→ nominalism:我想这两个问题不应该混为一谈。 03/15 21:33
43F：→ nominalism:其实我很难看出来你希望把讨论引导到什麽方向。从你的 03/15 21:34
44F：→ nominalism:提问看起来,你对这个议题有一定的想法跟见解,可是似乎 03/15 21:34
45F：→ nominalism:不太愿意以更具体及完整的论述与人分享。 03/15 21:35
46F：→ nominalism:我想如果你愿意这麽做,这样的讨论可能会更顺利。 03/15 21:35
47F：推 dementia:我的立场是: 我只替自己的利益做道德辩护 我想要把问题 03/15 21:51
48F：推 dementia:引到的方向是: 划清外在的限制与个人的意愿 如果我们同 03/15 21:56
49F：→ dementia:意 意愿来自自由意志 也同意 行为不该被限制 那麽 03/15 21:59
50F：→ dementia:套用你的话 请问「不同立场的人的意愿似乎无法同时顾及 03/15 22:04
51F：→ dementia:且相容的时候」如何处理 我希望你会有令人满意的答案 03/15 22:07
52F：→ nominalism:首先,我不太明白「我只为自己的利益做道德辩护」这句话 03/15 22:10
53F：→ nominalism:的明确意义,希望你能解释一下： 03/15 22:10
54F：→ nominalism:一、这是一个什麽样的立场?? 03/15 22:10
55F：→ nominalism:二、在这个立场之下,「道德」是什麽意思?? 03/15 22:11
56F：→ nominalism:然後,对於你的提问,我只能说,如果我能有一个令人满意的 03/15 22:11
57F：→ nominalism:答案,我或许就不用在这里打发时间了。 03/15 22:11
58F：→ nominalism:不过幸好当初我写字的时候有犹豫了一下,所以我写的是, 03/15 22:12
59F：→ nominalism:「不同立场的人的意愿『似乎』无法同时顾及」,这个似乎 03/15 22:12
60F：→ nominalism:看起来微不足道,可是它让我犹豫了三分钟。 03/15 22:13
61F：→ nominalism:我说似乎,是因为我不认为这些不同的立场确实无法被同时 03/15 22:13
62F：→ nominalism:顾及。因为这得看我们对於「同时顾及」的理解是什麽。 03/15 22:13
63F：→ nominalism:对我来说,我不强迫主教认同人流的正当性,同时我不强迫 03/15 22:14
64F：推 dementia:意思就是: 我赞成或反对一个道德命题(例如: 我赞成堕胎) 03/15 22:14
65F：→ nominalism:医生护士做违背意愿的手术,也不强迫女孩要或不要替自己 03/15 22:14
66F：→ nominalism:的身体主张权利,当然也不强迫父亲对自己的女儿有性慾。 03/15 22:15
67F：→ nominalism:这样的结果对我来说就叫做「顾及」。 03/15 22:15
68F：→ nominalism:也就是说,如果女孩不想生小孩,那主教不应该以实际的方 03/15 22:16
69F：→ dementia:只看我的利益(包含我的熟人 因为他们的利益会影响我的) 03/15 22:16
70F：→ nominalism:式阻挠她做手术;医生护士如果不愿意执行手术,那当然必 03/15 22:16
71F：→ nominalism:须找愿意的来执行;女孩不想生下这个孩子,也不应该要求 03/15 22:17
72F：→ nominalism:主教同意她的决定;而父亲要对女儿有性慾,却不能以违背 03/15 22:17
73F：→ nominalism:女儿意愿的方式实践它。 03/15 22:17
74F：推 jocabyu:好精采的辩论过程阿 不过建议双方都用回文讲比较清楚 03/15 22:18
75F：→ nominalism:因为身体是女孩的,性慾是父亲的,思想是主教的,而手术则 03/15 22:18
76F：→ nominalism:是医生护士的。至於那些不是自己的,自己当然没有立场去 03/15 22:19
77F：→ nominalism:干涉。 03/15 22:19
78F：推 dementia:如果道德指的是像规举或法律 我想那只是人们用来敲诈别 03/15 22:22
79F：→ dementia:人的藉口 03/15 22:22
80F：→ dementia:我想「同时顾及」没那麽简单 如果主教要女孩把小孩生下 03/15 22:24
81F：→ nominalism:1. 为什麽「如果」道德是规矩或法律,「则」只会是用来 03/15 22:24
82F：→ dementia:那麽 我们可以顾及两者的意愿吗 03/15 22:24
83F：→ nominalism: 敲诈别人的手段?? 03/15 22:25
84F：→ nominalism:2. 如果道德不能被申张为普遍的价值,那麽道德是什麽?? 03/15 22:25
85F：推 dementia:1. 我在限缩道德的意思 2. 我同意它有时候是「普遍」的 03/15 22:27
86F：→ nominalism:如果真的如你所以为的「没那麽简单」,那麽对你而言,女 03/15 22:28
87F：→ nominalism:孩如果不想要把小孩生下来,你认为应该怎麽办?? 03/15 22:28
88F：→ nominalism:对我来说,我的立场已经表明了,什麽是谁的,那就该由谁来 03/15 22:29
89F：→ nominalism:决定。 03/15 22:29
90F：→ dementia:价值 但是请问 「普遍」指的是什麽 03/15 22:29
91F：→ nominalism:你问我,如果主教希望女孩生下小孩,该怎麽办??我的回答 03/15 22:30
92F：→ nominalism:会很简单,没办法,因为身体是女孩的,女孩才能决定如何处 03/15 22:30
93F：→ nominalism:理自己的身体。 03/15 22:30
94F：→ nominalism:我想我在说「普遍」的时候,仅表示了它不是只对个人有效 03/15 22:30
95F：→ nominalism:而已。 03/15 22:31
96F：→ nominalism:回到上个话题,可是如果你认为我的答案「太简单」,你认 03/15 22:31
97F：→ nominalism:为如果女孩坚持人流,主教的意愿就会被违反(或侵犯),那 03/15 22:32
98F：→ nominalism:对你而言,这个问题要怎麽解决?? 或者,你认为这个问题没 03/15 22:32
99F：→ nominalism:有任何统一的解,只有不同立场之间的对立,而没有不同立 03/15 22:33
100F：→ nominalism:场应该达到的共识,最後只能依赖权力(不是利)系统的运作 03/15 22:33
101F：推 dementia:对所有人都有效吗 对生物或无生物有没有效呢 03/15 22:33
102F：→ nominalism:看最後谁能成功把事情操作(manipulate)到满足自己的意 03/15 22:33
103F：→ nominalism:愿?? 03/15 22:33
104F：推 dementia:如果要我回答 我会说「是」 03/15 22:37
105F：→ nominalism:如果你的回答是「是」，那麽又回到老问题，对你而言， 03/16 00:04
106F：→ nominalism:「道德」究竟「是」什麽？ 03/16 00:04
107F：→ nominalism:你说过你在企图「限缩」道德的意义，但你并未阐述你的 03/16 00:04
108F：→ nominalism:认知当中，被限缩过後的「道德」意义是什麽？ 03/16 00:05
109F：→ nominalism:因为就我有限的认知而言,这种解不是一种道德的解。 03/16 00:16
110F：推 dementia:道德并不是道德规范 我承认 我认为 道德就是人与人讨 03/16 01:29
111F：推 dementia:价还价的过程 而规范是产物 03/16 01:32