※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你毕竟没有受过法律方面的训练 : : 所以没有这样的敏感度 : : 也造就了你可以很自在的使用这样的辞句,而不知道里面可能产生的问题 : : 不过也无所谓 : : 就这样吧 : : 问题就出在 : : 所谓的规范跟道德是不一样的 : 欧。欧？道德和规范是不一样的，这我可以接受啊。只是我会有点好奇你怎样 : 理解「道德规范」？ : 又，规范在中文里可以做规则（rule），比方说打篮球时遵守的运动/ 游戏规 : 则；可以做"norm"，标准、典范解，与价值密切相关，比方说有人讲政治哲学 : 是一门规范性的（normative） 学问，探讨如「如何分配财富、权利或权力才 : 是正义的？」等问题。 : 道德规范，我的理解是它做规则解，只是，和运动规则甚至法律规则不一样， : 让人或甚至强迫人遵守的主要基础来自道德（性）。 我想，做学问不能光靠查字典来做的 做学问会强调「脑袋清楚」 这很好 我只是更多强调一些「花时间下去」的功夫 像你以上的那些定义 我会倾向多看点不同的规则、标准、典范後 再下定论 好比你所说的「与价值密切相关」这句就很危险 这跟标题无关，就此打住 : : 规范是外部强制 : : 所以无论在行文中有无提及 : : 它骨子里都是一种来自第三人的强制 : : 要讨论规范 : : 自然得处理这个问题 : : 换句话说 : : 如果该岛上的人其实并不在乎是否有义务应该说服女童接受该义务的话 : : 那你的问题根本不存在 : 我的问题？你确定你还记得我原本的问题是什麽吗？我记得我的问题是： : 在某特定社群或生物（人）族群内，集体犯下道德错误的情况是否可能存在？ : 就算岛上的人没有说服女童的义务，他们还是可以绕过说服的动作强迫她罗。 : 或者，这可以透过从小的教育以及姊姊们的示范而达到内在的驯服效果，这样 : 的话，至少表面上连强迫都没有了。除了说服，让女童遵守该规范的其它可能 : 情况还很多，但，在此似乎没有探究这些种种可能情况的必要。 我针对的是你说「但原命题看起来是对的，真要举例也不会缺例子」 问题是，你举的例子真的可以支持原命题吗？ 其实你的道德有时候是个人的德行、 有时候是集体的伦理、 有时候是带强制性的规范、 有时候是又是某种指向未来的预防性或建构性行动 然後，你用「道德性」去贯穿这些其实不太一样的东西 这是很有问题的 因为你不能假定以上这堆东西他的发生源头是相同的 事实上，通常也不会相同 同样的一个道德命题 你提出它，可能是基於深思熟虑 而我follow你可能只是基於无知 它变成风潮可能是很多人觉得大家都这样，所以我也这样 它变成强制性的规范可能只是因为立委收了钱 它变成教材可能只是因为这样政治正确 它被强制实现，可能只是因为强制执行的警员觉得这是他的工作 换句话说 这里面真正跨进以该命题为主轴的道德领域的 其实只有最开始的你自己 对其他的人来说 根本不是道德问题、或根本不是那一个道德问题 所以我才会跟你说 你不能光论一个道德命题 然後就假定社群里的大家都围着这个命题在深思熟虑、然後选择他的行动 这在外部强制的情况 通常是不存在的现象 因为大家各有自己的算盘与际遇 外部强制 没有你分析的这麽单纯 这还不论当大家的确有围着该命题深思熟虑 但解读出现歧异的问题喔 : 另外，承上，规范可以不是一种外部强制啊。若将规范作规则解，打篮球时遵 : 守篮球规则并不总是外部强制的结果吧。我不否认存在第三人强制的情况，但 : 我提醒你不要忽略了自律自制也是可能的。 又是可能 如果要谈可能 我会跟你说 你试试就知道可不可能 当外部强制存在 你根本不会知道「自律自制」到底可不可能 唯一的方法 就是你把外部强制拿掉去实验看看 套在你篮球的例子来说 当篮球他有规则、有裁判、有处罚 这就是外部强制存在的情况 这个时候 去论「篮球员能否靠自律自制遵守篮球规则」根本没有意义 前提就不存在啊 所以思路会转向： 难就难在这， 你怎麽找到一个外部强制不存在的情况来设想或甚至实验这个问题？ （死亡笔记本？隐形人？） 这也表示，绝大部分的例子，都不适合拿来讨论自律 但我可以接受如果你说我们遇到的绝大部分情况（甚至是全部） 都是所谓外部强制与自律混合的情况 但这个混合物不是单单光凭外部强制或光凭自律就可以解读的 : : 我的意思是说 : : 如果问题真的那麽单纯 : : 即使我是一个女童 : : 我不接受这样的规则, 而岛上的人也不会对我怎样 : : 这完全是我自己对自己的问题 : : 那你说的问题 : : 根本不是问题 : : (这还不论人与人解读规范有冲突时该如何解决的问题) : : 没有人会对只跟某一个人有关的道德问题有兴趣 : : 规范属於伦理的领域 : : 它是公共问题 : : 也是众人的问题 : : 即使你真的有兴趣对这个只跟我有关的问题发表你的见解 : : 那也干我屁事 : : 说穿了就是这样 : 我觉得我们在此可以不讨论在给定既有现实甚至物理条件下，一个（道德）规 : 范或规则要落实，即让所有人或至少多数人遵守、服从，所需要的种种现实/ : 物理条件为何耶。 : 至於规范属於伦理领域、是公共问题....这和我原本的问题没有冲突吧。我原 : 本的问题不需要否定这些才成问题。 喔 你误会我的意思 我并不是说你的命题有问题 我是说你举的例子有问题 : : 如果所有事物都是物理的 : : 那你的计算呢? : : 你的计算动作也是被物理所左右的 : : 那你计算的这个动作有何真理可言? : : 你是被决定要得出这个计算结果的 : : 所以? : : 物理论, 根本得不出你要的结论 : : 我是说 : : 它根本得不出任何结论 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ↑ : 这显然是你的脑活动和/ 或者其它物理活动（让你）得到的结论吧。。。 : 为何我心里头/ 脑里头的计算动作是一个物理过程或受到物理条件的重重限制 : ，会使得结论无真理可言？这跳得有点快，我看不懂。简单说，一个物理的计 : 算系统，透过计算而得的结论会无真理可言？为什麽？ : 又，就算被决定的好了，这又与无真理可言有什麽关系？ 我不是说这里面无真理 我是说 你如何保证这一点，在如此的重重限制之下 : : 以前就问过你这个问题 : : 我可以再问一次 : : 所以你是说 : : 逻辑上怎样跟现实因果上怎样是无关的吗? : 严谨一点看，有无关系得看你到底想问的「关系」是怎样的关系？ : 如果是问两者间的逻辑关系，我想两者至少可以找到这样的几种逻辑关系： : 现实因果上不可能的（情况），可以在逻辑上是可能的（情况）；但，反过来 : 说，逻辑上不可能的情况，在现实因果上则一定是不可能的。 我可以接受你这句话的後半段 就是说，可能我们可以得出：在逻辑上不可能的、现实因果上一定不可能 争议是在於： 什麽是「逻辑上可能」？ : : 那所谓的"可能"究竟是什麽意思? : 好问题，但我建议你用"可能性"另起标题讨论之。这可是当代大哉问。 嗯嗯 那这就先打住 大概交锋一下就好了 : : 什麽叫做"逻辑上可能"? : 基本上不矛盾就是逻辑上可能的。一颗苹果同时同地是红色且不是红色的 -- : 这就是逻辑上不可能发生的事情，不可能有这样的一颗苹果存在。 那你也只能解决王永庆不能既偷盗又不偷盗这样的问题啊 那也跟王永庆无关 你换成任一个名字，意思也一样 当我问你有关王永庆的问题 你应针对王永庆来回答我 同样的 当问题是问「某规范有没有限制某人的行动」 你就应该实际去看看这个人的行动有没有受限啊 跟逻辑有什麽关系？ 当然 当你的证据不足 你可以用逻辑去推论 这是另外的问题 : : 你说:王永庆可能偷窃 : : 结果你告诉我 : : 其实王永庆会不会偷你也完全不知道 : : 那说王永庆会偷窃是什麽意思? : : 这个陈述有何意义 : : 该不会是说 "这样念起来很通顺" 吧 : 王永庆会不会偷？他肯定不会偷，因为他死了。 : 王永庆有没有偷，就我所知，他当过山老鼠盗过林。 : 你到底想说什麽啊？越扯越远了。这到底和我原本问题有什麽关系？ 我是在问 当一个人可以从心所欲不踰矩 跟一个人深思熟虑後决定遵守规范 或一个人深思熟虑後决定违反规范 以及一个人从心所欲的踰矩 这四个人的行动 你都认为有接触到道德问题吗？ 你都认为规范有限制到他的行动吗？ : : 我的疑问在於 : : 你说人 "逻辑上可能" 有何意义 : : 跟逻辑上不可能有何差别 : : 恩 : : 或者说 : : 跟 "我不知道" 有何差别 ? : : 反正都跟现实无关 : : 怎麽说都是你对 : 不会啊。可以参考上头的苹果的例子。 : 又，人的认知能力是有限的，所以不要把不知道和不可能划上等号。 : 你以为某事不可能发生和某事是不是真的不可能发生，是两回事。 : 就算在某时间点全世界所有人都以为某事不会发生，这也和某事到底是否会发 : 生，是两回事。 人的认知能力是有限的 如果是这样 下面我会接，所以我们要多多看看这个世界 而不是立刻诉诸抽象的逻辑来推论我们不知道的东西 : : 比如说 : : 阿紫装死 : : 萧峰伸手探其鼻息 : : 阿紫突然朝萧峰面部发射毒箭 : : 萧峰从小受武术训练 : : 身体自然而然产生反应 : : 不但闪过毒箭且反击敌人 : : 阿紫被一掌打成重伤 : : 这跟信念无关 : : 但它是行动 : 喔，这有争议吧。医生敲你膝盖结果你膝盖跳起来踢伤医生鸡鸡....这在法律 : 上，和恶意踢伤医生鸡鸡会有差吧？ : 反射「行为」是一种行动吗？嗯.... : : 你也不要太钻牛角尖说这是反射 : : 我的重点在於 : : 我们不是随时都保持思维先决的状态 : : 习惯占去我们生活很大的部份 : : 包括思维上的习惯 : 这怎会是牛角尖。这在概念上是很重要的区分耶。误伤和恶意伤害差很多。 : 谋杀和意外杀人也不一样。为了杀死Ａ而拿刀插在Ａ心脏上，和摔倒了不小心 : 将刀插在Ａ心脏上，差很多。 : 又，习惯可不可以视为是一种经过後天学习的反射？这样看的话，你还是没有 : 成功举出一个关於「不是每一个人的信念都与行动因果直接相关」的例子欧。 : 在此关键是「行动」啊，不是人四肢乱动或四肢反射或习惯反射就是行动啊。 : 讲到习惯，海蜗牛也会学习也可能有所谓的习惯反射。但因此便说海蜗牛有行 : 动？嗯.... 误伤与恶意伤害、误杀和谋杀并没有差很多 妖西啊我跟你说 概念上可以区分的东西 你现实上不见得有区分的实益或可能 你说得很好啊 不会比念过法律的差、脑袋很清楚 但是实际的情况是怎样？ 某甲与某乙约定互殴，声明不带武器 决斗时，某乙忽然拿出尖刀 但随即被某甲夺下 某甲以尖刀想上去捅某乙的心脏 某乙心生畏惧、一翻身 某甲一刀却刺在某乙屁股上 某甲不放弃 又一刀割向某乙的颈部 某乙用头部一撞 撞到某甲的鼻梁，某甲手反射的使劲 却正好插到某乙的後颈 某乙失血过多晕死过去 某甲以为某乙死亡 决定焚屍湮灭证据 於是带着多桶汽油与屍体准备开车至荒郊野外焚烧 车子刚启动，暴力讨债公司的打手正好来讨债 甲心虚，加速逃逸，余人紧追 经过一十字路口 超速的他与闯红灯的救护车相撞 甲车因满载汽油，突然着火 大家慌忙逃窜 某乙当时尚未死亡，某甲怕事蹟败露冲进火场要将麻袋中乙的「屍体」救出 但来不及移置 乙活活被烧死 你说呢？ 看过色戒吗？ 想像中杀汉奸和真的杀汉奸是很不一样的 我天龙八部的例子本来是希望你去朝习惯的方向去想的 不是反射 不过，该讨论的有讨论到就好 那个例子本身不是重点 : : 我说了 : : 这是"保险的方式" : : 如果在论理时多小心点...多听听不同的意见 : : 你或许就会跟我一样"先"这麽做 : 先怎麽做？带着一颗先验後验综合分析必然适然不分的混乱脑子面对世界吗？ : 如果是这样，抱歉我基本上办不到。偶尔为之可以啦。 : 我以为你讲的是： : : 当然，最保险的方式，就是先论论你自己 : : 然後再想办法推广 : 而我基本上没在这讨论串看到你「论论」你自己。你论论的是王永庆。除非你 : 就是王永庆，否则你也没有先论论你自己。你是先论论王永庆而不是你自己。 我是说你可以试试看这样做啦 不要只是抽象的想这些东西 具体的人很困难的话 可以先想想自己 : : 跟你不同的是 : : 我会告诉你 : : 我的信念是有其现实的来源与根据的 : : 我是被经验与环境决定要这麽想的 (这就是文化背景) : : 我怀疑你会告诉我 : : 你的信念是来自於真理(无需文化背景) : 跟我不同？好。那我告诉你我的一部份的信念也是有其现实的来源与根据的。现 : 在同了吧？ 事实上就是认为我们都会有啊 我只是听你说分哲不太需要什麽文化背景或传统 才有感而发 : 至於真理....让我先反问你，你这一些关於你自己的描述以及信念，是或不是真 : 理？ : 我想，不能否认几乎所有人的信念与其它种种都是受到你所谓的经验与环境的影 : 响。但，真的值得问的问题是： : 所以真理的获得一定会受到个人经验与环境的影响的阻碍而不可能？我想不是吧 : 。这充其量只是突显出真理的获得有其困难或甚至限制。 : 还有，如果我的某一个信念恰好符映了事实，那麽它便是真理罗。 你这里说的 我都赞同啊 : : 是啊 : : "所谓的" 清楚的脑袋 : : 跟大法官一样吧 : : 属於一种灵媒的能力 : : 可以洞见真理 : : 从事所有的学术专业研究 : : 你只要花时间去做就对了 : : 至於做得好不好 : : 那不是你能控制的 : : 你做得让别人喜欢 : : 自然会被别人称为"脑袋清楚" : : 市场自然会告诉你你拍的是商业片还是艺术片 : 欧～ 市场啊。那这一套关於学术市场的见解，是真理吗？还是你才是那个总 : 是把自己信念误以为是真理的家伙？ 当然不是真理 只是一种态度 你要说成风格也行 : 你的武断主张最多了，最好这些通通都有现实的来源与根据。 有什麽东西是没有现实的来源与根据的？ 我当然有武断的部份 书念这麽久了 谁没有 我相信什麽是一回事 我怎麽看待别人相信的东西，那是另一回事 我不会觉得你跟我不一样有什麽不好的 : 还有，努力并不总是会有好的作品或成果。 : 努力是必要的，但不保证因此所做的学术专业研究的品质就是好的。脑子不清 : 楚却一直努力做....我想那结果也不让人乐观期待吧。 有资格下「脑子清不清楚」这个判断的 只有真理或其代言人 不会是你我 我想你是过早介入这个问题了 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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