※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 照新闻报导揭露的，在岛上的所有女童的确都必须遵守这样的规范。至於是 : : 不是每个人都遵守「应该说服满12岁女童遵守该交媾规范」这样的规范、到 : : 底在那个岛上有没有这样的规范，我不知道。 : 你毕竟没有受过法律方面的训练 : 所以没有这样的敏感度 : 也造就了你可以很自在的使用这样的辞句,而不知道里面可能产生的问题 : 不过也无所谓 : 就这样吧 : 问题就出在 : 所谓的规范跟道德是不一样的 欧。欧？道德和规范是不一样的，这我可以接受啊。只是我会有点好奇你怎样 理解「道德规范」？ 又，规范在中文里可以做规则（rule），比方说打篮球时遵守的运动/ 游戏规 则；可以做"norm"，标准、典范解，与价值密切相关，比方说有人讲政治哲学 是一门规范性的（normative） 学问，探讨如「如何分配财富、权利或权力才 是正义的？」等问题。 道德规范，我的理解是它做规则解，只是，和运动规则甚至法律规则不一样， 让人或甚至强迫人遵守的主要基础来自道德（性）。 : 规范是外部强制 : 所以无论在行文中有无提及 : 它骨子里都是一种来自第三人的强制 : 要讨论规范 : 自然得处理这个问题 : 换句话说 : 如果该岛上的人其实并不在乎是否有义务应该说服女童接受该义务的话 : 那你的问题根本不存在 我的问题？你确定你还记得我原本的问题是什麽吗？我记得我的问题是： 在某特定社群或生物（人）族群内，集体犯下道德错误的情况是否可能存在？ 就算岛上的人没有说服女童的义务，他们还是可以绕过说服的动作强迫她罗。 或者，这可以透过从小的教育以及姊姊们的示范而达到内在的驯服效果，这样 的话，至少表面上连强迫都没有了。除了说服，让女童遵守该规范的其它可能 情况还很多，但，在此似乎没有探究这些种种可能情况的必要。 另外，承上，规范可以不是一种外部强制啊。若将规范作规则解，打篮球时遵 守篮球规则并不总是外部强制的结果吧。我不否认存在第三人强制的情况，但 我提醒你不要忽略了自律自制也是可能的。 : 我的意思是说 : 如果问题真的那麽单纯 : 即使我是一个女童 : 我不接受这样的规则, 而岛上的人也不会对我怎样 : 这完全是我自己对自己的问题 : 那你说的问题 : 根本不是问题 : (这还不论人与人解读规范有冲突时该如何解决的问题) : 没有人会对只跟某一个人有关的道德问题有兴趣 : 规范属於伦理的领域 : 它是公共问题 : 也是众人的问题 : 即使你真的有兴趣对这个只跟我有关的问题发表你的见解 : 那也干我屁事 : 说穿了就是这样 我觉得我们在此可以不讨论在给定既有现实甚至物理条件下，一个（道德）规 范或规则要落实，即让所有人或至少多数人遵守、服从，所需要的种种现实/ 物理条件为何耶。 至於规范属於伦理领域、是公共问题....这和我原本的问题没有冲突吧。我原 本的问题不需要否定这些才成问题。 : : 理存目外，一个东西有怎样的物理性质不会是随机的或不可计算的；另一方面 : : ，物理性质决定道德性质，所以此胜出的规范的道德性质在此也不会是随机的 : : 或不可计算的。 : 如果所有事物都是物理的 : 那你的计算呢? : 你的计算动作也是被物理所左右的 : 那你计算的这个动作有何真理可言? : 你是被决定要得出这个计算结果的 : 所以? : 物理论, 根本得不出你要的结论 : 我是说 : 它根本得不出任何结论 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ↑ 这显然是你的脑活动和/ 或者其它物理活动（让你）得到的结论吧。。。 为何我心里头/ 脑里头的计算动作是一个物理过程或受到物理条件的重重限制 ，会使得结论无真理可言？这跳得有点快，我看不懂。简单说，一个物理的计 算系统，透过计算而得的结论会无真理可言？为什麽？ 又，就算被决定的好了，这又与无真理可言有什麽关系？ : : 偷盗，基本上只需要看「偷盗」这概念本身是否存在内在矛盾。若无，则就是 : : 可能的了。 : : 偷盗的原因归偷盗的原因。偷盗的可能原因，多了。 : 以前就问过你这个问题 : 我可以再问一次 : 所以你是说 : 逻辑上怎样跟现实因果上怎样是无关的吗? 严谨一点看，有无关系得看你到底想问的「关系」是怎样的关系？ 如果是问两者间的逻辑关系，我想两者至少可以找到这样的几种逻辑关系： 现实因果上不可能的（情况），可以在逻辑上是可能的（情况）；但，反过来 说，逻辑上不可能的情况，在现实因果上则一定是不可能的。 : 那所谓的"可能"究竟是什麽意思? 好问题，但我建议你用"可能性"另起标题讨论之。这可是当代大哉问。 : 什麽叫做"逻辑上可能"? 基本上不矛盾就是逻辑上可能的。一颗苹果同时同地是红色且不是红色的 -- 这就是逻辑上不可能发生的事情，不可能有这样的一颗苹果存在。 : 你说:王永庆可能偷窃 : 结果你告诉我 : 其实王永庆会不会偷你也完全不知道 : 那说王永庆会偷窃是什麽意思? : 这个陈述有何意义 : 该不会是说 "这样念起来很通顺" 吧 王永庆会不会偷？他肯定不会偷，因为他死了。 王永庆有没有偷，就我所知，他当过山老鼠盗过林。 你到底想说什麽啊？越扯越远了。这到底和我原本问题有什麽关系？ : : 活生生、有血有肉的有钱人也可能有偷窃癖。而在被诊断出偷窃癖以前，他可 : : 能给你的答案就是「他觉得无聊所以偷」。 : 我的疑问在於 : 你说人 "逻辑上可能" 有何意义 : 跟逻辑上不可能有何差别 : 恩 : 或者说 : 跟 "我不知道" 有何差别 ? : 反正都跟现实无关 : 怎麽说都是你对 不会啊。可以参考上头的苹果的例子。 又，人的认知能力是有限的，所以不要把不知道和不可能划上等号。 你以为某事不可能发生和某事是不是真的不可能发生，是两回事。 就算在某时间点全世界所有人都以为某事不会发生，这也和某事到底是否会发 生，是两回事。 : : 比方说呢？举个例。 : 比如说 : 阿紫装死 : 萧峰伸手探其鼻息 : 阿紫突然朝萧峰面部发射毒箭 : 萧峰从小受武术训练 : 身体自然而然产生反应 : 不但闪过毒箭且反击敌人 : 阿紫被一掌打成重伤 : 这跟信念无关 : 但它是行动 喔，这有争议吧。医生敲你膝盖结果你膝盖跳起来踢伤医生鸡鸡....这在法律 上，和恶意踢伤医生鸡鸡会有差吧？ 反射「行为」是一种行动吗？嗯.... : 你也不要太钻牛角尖说这是反射 : 我的重点在於 : 我们不是随时都保持思维先决的状态 : 习惯占去我们生活很大的部份 : 包括思维上的习惯 这怎会是牛角尖。这在概念上是很重要的区分耶。误伤和恶意伤害差很多。 谋杀和意外杀人也不一样。为了杀死Ａ而拿刀插在Ａ心脏上，和摔倒了不小心 将刀插在Ａ心脏上，差很多。 又，习惯可不可以视为是一种经过後天学习的反射？这样看的话，你还是没有 成功举出一个关於「不是每一个人的信念都与行动因果直接相关」的例子欧。 在此关键是「行动」啊，不是人四肢乱动或四肢反射或习惯反射就是行动啊。 讲到习惯，海蜗牛也会学习也可能有所谓的习惯反射。但因此便说海蜗牛有行 动？嗯.... : : 你就没照做啊。你谈王永庆呢。还是你就是王永庆？ : 我说了 : 这是"保险的方式" : 如果在论理时多小心点...多听听不同的意见 : 你或许就会跟我一样"先"这麽做 先怎麽做？带着一颗先验後验综合分析必然适然不分的混乱脑子面对世界吗？ 如果是这样，抱歉我基本上办不到。偶尔为之可以啦。 我以为你讲的是： : 当然，最保险的方式，就是先论论你自己 : 然後再想办法推广 而我基本上没在这讨论串看到你「论论」你自己。你论论的是王永庆。除非你 就是王永庆，否则你也没有先论论你自己。你是先论论王永庆而不是你自己。 : : 以上，你不就丢出了一堆关於你自己的信念？而这些信念使得你打出了这些 : : 字（行动）罗。 : : 科科。 : 跟你不同的是 : 我会告诉你 : 我的信念是有其现实的来源与根据的 : 我是被经验与环境决定要这麽想的 (这就是文化背景) : 我怀疑你会告诉我 : 你的信念是来自於真理(无需文化背景) 跟我不同？好。那我告诉你我的一部份的信念也是有其现实的来源与根据的。现 在同了吧？ 至於真理....让我先反问你，你这一些关於你自己的描述以及信念，是或不是真 理？ 我想，不能否认几乎所有人的信念与其它种种都是受到你所谓的经验与环境的影 响。但，真的值得问的问题是： 所以真理的获得一定会受到个人经验与环境的影响的阻碍而不可能？我想不是吧 。这充其量只是突显出真理的获得有其困难或甚至限制。 还有，如果我的某一个信念恰好符映了事实，那麽它便是真理罗。 : : 从事所有学术专业研究，要做的好都得要有一颗清楚的脑袋。 : 是啊 : "所谓的" 清楚的脑袋 : 跟大法官一样吧 : 属於一种灵媒的能力 : 可以洞见真理 : 从事所有的学术专业研究 : 你只要花时间去做就对了 : 至於做得好不好 : 那不是你能控制的 : 你做得让别人喜欢 : 自然会被别人称为"脑袋清楚" : 市场自然会告诉你你拍的是商业片还是艺术片 欧～ 市场啊。那这一套关於学术市场的见解，是真理吗？还是你才是那个总 是把自己信念误以为是真理的家伙？ 你的武断主张最多了，最好这些通通都有现实的来源与根据。 还有，努力并不总是会有好的作品或成果。 努力是必要的，但不保证因此所做的学术专业研究的品质就是好的。脑子不清 楚却一直努力做....我想那结果也不让人乐观期待吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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