十分感谢q大写这麽多字指点我。 ※ 引述《qtaro (最哲学的部分只是…)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 关於科学纲领主义 : 时间: Mon Dec 29 20:31:12 2008 : : 以下不是指点 我不懂科哲 但有一点可以谈谈 : : 「理论被经验所反驳」是个很暧昧的概念 : 1 有时证据只是指向现有理论不够充分 : 或者 2 理论中的某个假定有问题 : 有时是 3 同一个理论有可能有不同的解释 : 或者 4 某个经验其实牵涉许多理论 - 这一点特别重要。 : 你的论断只有在经验可以完全独立於理论而存在时才成立 : 可是大部分的经验，特别是用来佐证理论的经验证据，都不是这样的 : 甚至有人说过，为了验证某个理论而设计的实验有时是依着这一理论而量身打造的 : 所以实验本身带来的证据其实并不是理论中立的，而是 theory-laden 的 经验只是我们所看到的客观事实，它本身就是中立的。 即便它是按照某理论打造的，但是只要它被打造出来了，我们就该相信我们的实验数据。 按照某理论打造出来的，如果能证实某理论自然很好，不过我们不怎麽关心证实吧。 我们比较关心证伪。 一千个证实也无法证明一个理论是正确的，某理论打造出来的实验证实这个理论又能怎样？ 只能说明我们眼下可以接受这个理论。 理论本身本来就是无法被证实的，只能被证伪。 理论的接受，本来就不是建立在某个实验的证实上，而是建立在我们今天所有的事实都无 法证伪它上。 如果连按照这个理论打造出来的实验，都证伪了这个理论，那麽这个证伪实验就更加有说 服力了。 : 举个例子好了。靠望远镜观察星空来作天文学理论 : 其实最低限度预设了光学理论还有视觉的生理学 : 所以当我们观察星空的经验证据与现有理论不合时，有可能是经验本身的问题 : 比方说我们对望远镜的原理不够了解，所以得到了有问题的证据 : 或者我们对视觉生理学的了解不充分，制作镜片的技术未臻完善等等 : Lakatos (更极端的还有 Kuhn 与 Feyerabend) 正是在说明或利用这一暧昧 : 就这点来说，你的说法和 Popper 一样是比较素朴的主张 首先，我们的科学结论，是建立在我们今天所已经获得的经验事实上的。 如果我们观测的结论有误，并且我们不知道这个错误（例如你所说的情况），那麽我们 的认知中自然该淘汰这个本应该被证实的理论。 在这种情况下得到的结论，就是我们当前的科学理论。 既然我们根本就不知道我们犯的错误，我们所确立的理论一点儿问题都没有。 将来我们发现了更多的事实，了解了我们此时的错误，那麽将来我们就将淘汰掉今天的 结论，建立起将来新的理论，或者找回过去被误读的旧理论。 第二， 出了问题，有两种可能， 一种是噪音误差太大，盖住了事实， 另一种是理论是系统有误差，也就是你所说的生理学不了解啊，技术不完善啊等等， 这两种情况下，得到的观测结果，都偏离了客观事实。 也就是说，这种情况下的经验，是错误经验。所做的证明，是伪证。 证伪，说的就是客观事实来证伪理论，不是说拿伪证去证伪理论。 只是我们无法获得客观事实，我们所有获得的，都是无法保证真伪的观测结果。它们的 证伪，说明不了证伪主义本身有错误。 : : 你可能会说，等到我们对光学和视觉的生理学有充分了解，制造仪器的技术 : 也进步到一定程度後，那麽得来的「经验」就有机会可以反驳天文学上有问 : 题的「理论」了。但很可惜，科学并不是这样发展的。每个学科的发展步伐 : 也不一样。在你这种定义下的经验，历史上非常罕见 (甚至有没有我都很存 : 疑)，也就是说，就算否证论在这种意义下是正确的，它的用处也不很大。 : 如果大部分时候我们的经验证据和我们的理论以及可能的反驳都处在上述那种 : 错综复杂的关系下，那麽否证论根本没有办法实际操作。纯粹从方法论上说， : 经验与理论，主观与客观，确实可以在意义上清楚区分 (正是为此，Popper : 的理论可以说是对於自然科学家 mentality 的一个不错描述，也是因此他的 : 理论具有某种说服力) 然而在实际操作上，这些清楚的概念往往会纠缠不清 : 并不是光靠「否证」就可以解决的问题。 根据我个人的看法，我认为很好操作。 因为我们只能获得观测数据，不可能直接认识客观事实，那麽 按照我们今天所有的最新认知，排除掉所有的操作误差和人为错误，得到的观测结论，就 可以拿来使用了。 当然这样很不严谨， 但科学结论本来就是建立在经验之上，本来就只能证伪不能证实的。 只要能解释我们能力范围内所有的经验，不就够了？ : : 你举的例子其实并没有真正反驳 Lakatos，反而恰恰说明了他的论点 : 比方说「适用条件」：牛顿力学的「反例」并没有让我们完全放弃牛顿力学 : 而是去寻找牛顿力学在什麽状况下还可以「用」 (不过故事没有这麽简单…) : 简言之，大部分时候，反例都不会要求我们「砍掉重练」(Popper 的否证论非常明显 : 有这种意味) 而是要求我们「修正」原有的东西 (所以才会有纲领的提法) 首先，科学本来就是归纳出来的经验理论。 只要发现了事实和科学不符，就说明这个理论根本不是我们这个世界的规律。自然要砍 掉重练。 当然如果新的理论在某些情况下与老理论非常接近，我们可以借用老理论的成果。 第二，牛顿力学已经算是被证伪了吧。它根本不是我们自然的规律。 今天我们的物理学体系，差不多就是把牛顿体系砍掉重练。 而今天我们还在使用着的牛顿力学呢，是作为相对论—量子力学体系在低速情况下的一个 特例存在的。 也就是说，它并不是独立的学术体系，而是作为别人的特例。 甚至可以这麽说，我们今天日常使用的并非牛顿力学体系，还是相对论体系，只是在低速 情况下借用传统的牛顿力学体系下的公式来计算。 : : 以上都不谈谁的讲法比较有道理 : 但至少要「了解」对手和自己的主张内涵为何才行，不然反驳就白反了 : 感觉你没有搞清楚 Lakatos 为何会以这些理由来打 Popper 咧:P : : 多年前在硕士班修林正弘老师的科哲课，课程内容全忘了 : 但他讲过一句话我都没忘 他说学哲学不太需要天才 但需要一种特别的能力 : 就是能够站在他人立场进行思考的能力 比方说柏克莱的 esse est percipi : 可能你打从心底觉得是一个错的命题，但却能够当作它是正确的并推导出它的後果 : 还能够因此明白他人对这一立场的反驳为何有时是失准头的 : (比方说，Johnson 踹了一块石头当作对柏克莱的反驳就完全误会了这一学说的意义) : 我也还在学，共勉之 : : -- : "I used to be indecisive but : now I'm not so sure." : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 218.166.208.239 : 推 dementia:我猜他不只没搞清楚Lakatos的理由 连falsifiability是啥 12/30 03:00 : → dementia:都不知道 12/30 03:01 感谢dem大对我的批评。 但是能不能像q大那样多说一些有用的东西？您这样差不多接近人身攻击了吧。嘴炮就没 意思了。 这里是人气不太旺的版面，打嘴炮又没人叫好…… : ※ 编辑: qtaro 来自: 140.112.141.102 (12/31 08:19) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.193.141.130