※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你在这边就已经误设它的意义是a 了 : : 可是，像这样的一个设定 : : 只有对於原作者本人才有意义 : : 对於听话的人、或者对於研究这个对话的第三者我们 : : 设定这一点是完全没有意义的 : : 因为我们事实上看到、听到的就只是语句A : : 而没有在任何方式上「接触」它的意义a（即使它有意义） : 难道一个合理的语言不需要规定什麽字汇指到哪个东西? 不但不需要，而且是根本没有这种规定 : 也不需要规定怎麽组合字汇形成语句才是合法的? 与其说是规定 我觉得应该说是我们知道有人这麽用、这麽组合 负责任一点的字典都会告诉你某某用法他的例示或最早的出处是哪里 意义只是实际上出现过的用法 如果照你的说法 那个最早的出处，又是师法谁？ 「道可道，非常道」是什麽意思？ : 也得告诉你,以不同的文法组合成的语句表达那些不同的意思. : 如果语言中有这些规则和关系,为什麽还是说,我们看到语句A的时候不知道它的意义? 这边你跳太快了 我是说我看到语句A的时候 我并没有接触到它的意义a（如果有的话*） 但我并没有说我不能对A有所解读，假设我对它的解读是b好了 我只是主张 你没有必要、也没有办法去建立a与b之间的关系 我跟你说的不同之处在於 我不认为b是某种「意义」 而认为它只是另一语句，只是一个被我认定我可以到此为止、不再追问的语句 ------ * 为什麽说「如果有的话」？ 因为依照我的模型 陈述者对A是做直观解读的 这个A语句根本不需要「解释」 有人有疑问 陈述者才必须被迫更换他的陈述方式 直到听者也认为自己可以直观为止 ------ : 因为有这些规则,我们才会说:"你这形容好像怪怪的?"或是"你这成语根本就用错了." : ......这也是为什麽其他人要你解释你的"天经地义"是什麽意思. : 因为看起来,你的用法在中文中是奇怪的用法,或者至少其他人需要更深入的理解. 前面Yoshi其实也有提到类似的质疑 你和他的质疑 让我想到了社会契约论那种假设式的共识 他的说法是先假设共识存在 建立起沟通在想像上的可能性 然後再透过这个想像的平台 去澄清这个假设的共识究竟存不存在 我们不知道有没有共识 但是总得先假设有共识，才能开始「讨论」有没有共识 很饶富逻辑的说法 你的说法也有些类似 你是看到沟通「事实上」存在 而认为这强烈的暗示了某种共识存在於成功沟通的人之间 这两种说法的共通点、也是跟我的说法最冲突的部份就是 你们都认为（成功的）沟通必须以共识存在为前提 首先我要先说明 我并不主张沟通不可能、也非主张我们应停止沟通、 更非主张要大家停止某种错误的沟通方式 对我而言 沟通可不可能根本不是问题 我问的是：如何合理的描述一个「沟通」？ 你们认为用（对於意义的）共识 可以很清楚的解释沟通这个现象、而且这也是我们实际上用的方法 我则认为 如果照这样说，会陷入无限回圈 一则我从来也没听过双方会先确定有没有意义上的共识才开始沟通， 难道我们实际上有做了沟通的沟通...沟通的沟通的沟通...？ 二则所谓的意义上的共识也需要用某种语句加以表述， 难道我们实际上有做了共识的共识...共识的共识的共识...？ 但事实上我们的沟通并没有陷入无限回圈 所以，用共识来描述这个现象是不正确的 以上就是我大略的反驳论点 : : 你会难以想像 : : 是因为你的思考被一个实际上不存在的「理想模型」绑死了 : : 我以前就跟Yoshi谈论过这一点 : : 我根本不认为我从A得到b是我完全从A得来的 : : 我们不是在某个「我与A」的理想独立系统中进行理解活动 : : 我们是在实际的生活中偶遇了这一个理解的活动 : : 所以在你的例子中 : : 并非A的意义增加了，它的意义还是a（如果有的话） : : 而是我的经验内涵增加了，B、C的经验内涵增加了 : : 但在我的经验内涵中增加了的东西 : : 严格说起来，不是a，它只是与A扯上了因果关系 : : 更严格的说 : : 你例子中的bcd等「意义」 : : 如果是我 : : 我会说那是「语句」，不是意义 : : 意义不是外人能说的 : 可是你在这边说,增加的是经验内涵(先不管这到底是什麽), : 前面你却说增加的是意义(或者之前我那样假设的时候,你没有纠正我理解你错误.) : 那,现在讨论的主题在哪里? 我说的「产生新意义」 是指「连结到另一语句」啊 现在怕你误会 所以我避免用「意义」这个词 不过我得先澄清一点 我的定义甚至可以包括你所讲的那种「意义」 我想说的其实是我似乎想不到你如何能跳过不使用语言去思考 我们是用语言思考或与人讨论有关语言的问题 当然更深入的探讨，就不能不去讨论使用语言的人 因此无论你把「意义」定义成什麽样子 除非你能跳过语言来思考与传达这一点 不然我不认为你有跳出「语句」这个圈圈 换句话说 在你的说法中，除了「规定」把某些语句「叫做」意义之外 与我的说法没有本质上的差别 再次重申 我只是说你这个模型有问题，无法合理解释沟通的实际现象 你没有说明我们如何跳脱回圈的 我们的追索，何以「事实上」到「（你说的这种）意义」就停止了？ 你说「因为它是意义」 我则说「因为它是可以直观的语句」 差别就在於此 你对我的反驳有两点： 1.简单的东西，或是专有名词，意义也不一定是语句 2.意义来自於现实的某种东西、实际的物体，例如苹果与这个（我手指向一个东西） 我的回应是 东西简不简单，可能与这一个东西的关联性不大 而是我们对於严谨度的要求有多高 别的不说 我之前为了研究法律文件上的「物」 读了一些关於这个字的一般用法 有时候「物」就是指一切有形之象，如：「方以类聚，物以群分」； 又如「凡有貌像声色者，皆物也（列子，黄帝）」。 「物」也可能与感官脱钩，而意指无形之象， 例如「有物混成，先天地生」 或拿来指称「思想、脉络、条理」，如「言之有物」。 「物」有时候就是指「人」， 如「恃才傲物」、「待人接物」、「人言物议」、「人物」等。 「物」也有相对於「人」的用法， 例如「民吾同胞，物吾与也」中的「物」，指动物； 「物是人非」、「睹物思人」中的「物」， 则与「人」相对，指除人以外的事物。 「物」有时则单与「我」相对，泛指外於「我」的一切， 例如「不以物喜，不以己悲」、「物我两忘」等。 「物」亦经常与「事」相对，作固定不变的对象之意， 相反的，「事」则指人为或自然之一时的活动或现象。 例如「物有本末，事有终始」。 更早的「物」，则是指杂色牛、牲畜之毛色、类、 杂色旗、记号等 这还只是自然语言的例子 再例如法律上的物 我看写篇博论也说不清楚 近年来甚至有连「航道」都视为民法上的「物」的例子 我想，专有名词的解释只会更复杂 不会像你说的一样简单 此外，我想在单词、语句的区分上做文章 并非有力的反驳 我如果对语句需要语句来解释 换做单词用单词解释，问题还是在啊 更别说如果我们要把单词解释清楚 还是得长篇大论 其次 关於你的第二个质疑 我则是认为 你是把辅助我们理解语言的其中一项东西当作了理解活动的唯一来源 或者在弱一点的说法上：唯一值得重视的来源 而语句的意义，就被这个稳定的来源限定在一定的范围之内 而我的看法与此不同 我的确认为存在某种理解，这种理解并不只是来自语言本身 但也不（只）是如你说的来自「某种实际的物体」 它的来源十分的多元复杂 但基本上不超过个人的经验 不过，也不低於个人的经验 这也可以说明为什麽背景相似、训练相似的人沟通比较顺利 例如，我说：「这是个苹果」，并用手指某个物体 你理解的是「你自己的内在」与「这整个场景」，两个东西 而并非只是一句话和一颗苹果 一句话、一颗苹果，只是理解的一个部份 有时候在具体的情境上它会是很重要的部份，这我可以认同 但这一点不会放诸四海皆准 : : 所以与人息息相关 : : 你不能脱离人去讨论语言 : : 当我说A的意义就是a的时候 : : a 不也是语句吗 : : 为什麽A你不懂，a却突然会懂了？ : : 难道你不需要a'、a"来解释它吗？ : : Yoshi看到这个又会说我鬼打墙了 : : 但这其实是他的问题，不是我的问题，我的架构中根本没有这个问题 : : 我所质疑的是 : : 在他的架构中，他很难说明如果意义也是一种语句 : 不见得,简单的东西,或是专有名词,意义也不一定是语句. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : (其实我想他绝对不会说意义是一种语句) : 苹果的意义?就是一种果实. : 我不是在说解释或是描述...而是实际上的物体. ^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 苹果的意义来自於现实的某种东西. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 不是，我是说你无从证明我「心中所想的意义」跟「你想的意义」相同 : : 你讲的都是已经说出来的语句的问题 : 我对於"人类的对话原则上无法取得共识"这个结果感到非常的绝望. : 因为澄清意义的嚐试也只会产生新的意义. : 晚上我跟朋友约吃饭,他跟我说:"老地方见". : 如果当下我直觉上不知道在哪的话,那惨了,我们今天约不成了. 我没有说对话无法产生共识喔 我是说对话中的理解活动无法单单由「意义上的（前置）共识的存在」来说明 因为我们根本无从去比对「那种意义」 其实你上面所说的共识 似乎不就只是以双方是否采取某个行动为准？ 可我总认为这中间偷渡了很多东西进去 试图用行动上的合致去代替直接针对语句意义上是否合致的论证 这好像是在说 如果我讲一个悲伤的故事给你听，你留下眼泪， 这就表示我讲的每一个字你都听懂它的意义了？ -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (06/24 11:35)