※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 再来是对事 : : 我并没有说厘清意义的做法是不恰当的 : : 或者主张我们应该停止追问 : : 我只是主张我们厘清意义的活动事实上是不断的创造新的意义 : 是的，这到底是什麽意思？ : 如果原作者写下语句Ａ,它的意义是a 你在这边就已经误设它的意义是a 了 可是，像这样的一个设定 只有对於原作者本人才有意义 对於听话的人、或者对於研究这个对话的第三者我们 设定这一点是完全没有意义的 因为我们事实上看到、听到的就只是语句A 而没有在任何方式上「接触」它的意义a（即使它有意义） 你可以这麽想 我跟你说这个密封的盒子里装了两个苹果 话刚说完，发生了火警 我与你逃了出来，盒子烧毁，连渣都不剩 现在问题是，当时盒子里面到底有没有两个苹果？ 你可以从各种方式去推论、设想各种可能性 但对我而言，我认为唯一确认的方法就是当初把它打开来看 如果这一点做不到，那我会告诉你，说它有没有那都是我猜的 我没有亲眼看过 我很严守思维分际的 不会把猜测的东西当作事实 即使它再有道理 : 而假使这里有两个对话者Ｂ和Ｃ，如果进行了数次对Ａ意义的讨论， : 那麽Ａ的意义会增加b1,c1,b2,c2...etc(随着讨论而增加?) : 如果讨论了三次,那麽Ａ的意义现在一共有a,b1,b2,b3,c1,c2,c3? : 这实在难以想像.(也或许我对你的理解错误?) 你会难以想像 是因为你的思考被一个实际上不存在的「理想模型」绑死了 我以前就跟Yoshi谈论过这一点 我根本不认为我从A得到b是我完全从A得来的 我们不是在某个「我与A」的理想独立系统中进行理解活动 我们是在实际的生活中偶遇了这一个理解的活动 所以在你的例子中 并非A的意义增加了，它的意义还是a（如果有的话） 而是我的经验内涵增加了，B、C的经验内涵增加了 但在我的经验内涵中增加了的东西 严格说起来，不是a，它只是与A扯上了因果关系 更严格的说 你例子中的bcd等「意义」 如果是我 我会说那是「语句」，不是意义 意义不是外人能说的 : 举例来说当我们在学习其他的语文的时候(ex:英文), : 这样子会让我们难以理解我们是如何办到的. : 我的意思是简单的"This is a book."或"Good Morning.". : 当你还不懂英文的时候，老师在黑板上写上那些句子，接下来的对话， : 不管是老师释义或是学生提问，这看起来也一样像是"厘清意义"或是"研讨语句". : 直觉上意义还是只有一个，就是原意.如果你说的成立， : 我们到底学习与使用的是哪个意义? : 其实我可以同意字词的意义会增加，但如同我之前说的， : 那看起来不像是对话的唯一结果. 之前我跟Yoshi讨论的时候 我就不认同他所说的那种「语言的歧义」 我花了很大的功夫试图说服他其实这里面没有什麽歧义 有的只是歧见 当Yoshi质疑我使用歧义大的语词写作 而且还咄咄逼人的指责我这样是不体恤读者的同时 其实我私下也接到了许多朋友的来信 告诉我，针对同一问题，Yoshi的东西他们看不懂，我写的清楚多了 之前在政治版、法律版也发生过同样的事 写信来给我的，专业业余的都有 从这个现象就可以知道 这根本就只是人的问题，不是字词的问题 正因为是歧见，不是歧义 所以与人息息相关 你不能脱离人去讨论语言 当我说A的意义就是a的时候 a 不也是语句吗 为什麽A你不懂，a却突然会懂了？ 难道你不需要a'、a"来解释它吗？ Yoshi看到这个又会说我鬼打墙了 但这其实是他的问题，不是我的问题，我的架构中根本没有这个问题 我所质疑的是 在他的架构中，他很难说明如果意义也是一种语句 那为什麽我们不会鬼打墙 正因为事实上我们不会鬼打墙 这才告诉我们 我们事实上在做的 是试图找到一个我们可以直观「懂」的东西 我们拿什麽直观 不就是我们透过实际生活所建立的脑袋吗 正因为这样 Yoshi才会误以为他的小众共识是语词的真义 但事实上这只是肇因於在有类似背景的人之间歧见比较小 在我的架构中 不但可以解释这一点 更可以解释为什麽语言事实上会一再变迁 因为我的架构里有人、而且是活生生的人 而不是Yoshi那种概念式的人、概念式的共识、概念式的「语境」 我曾经要求他，如果要主张XXX是共识 那他应该去做个实证研究、统计一下， 要他走出他的书房了解一下现实世界 但他无动於衷 : : 何谓吻合 : : AB是否吻合 : : 首先你得知道A : : 然後你得知道B : : 才会知道两者是否吻合 : : 可是现在你手上只有一大堆的 A : : 却没有一张 B : : 你如何能知道能不能吻合、有没有逼近？ : 不，我在这里谈论的，还不到"知道"的程度. : 原则上无法吻合和原则上无法知道吻合是两个不同的问题，我们可以暂时同意这个? : 我在这里认为的只有後来的讨论可以吻合原意(比如说,纯粹运气问题, : 刚好我们厘清的意义就是作者的原意.)，如果原则上不可能，那麽我们连用瞎蒙的， : 都不可能得出作者的原意. : 如果你只是想说:我们无法知道我们对语句意义的探讨是否逼近或吻合作者的原意. : 好吧,我可以同意这里有些问题需要解决. : 不过，我的主张还是一样，似乎还是看不出理由让我们同意， : ＂对意义的探讨无法吻合原意＂. 对 我没有说对意义的探讨无法吻合原意喔 我只是说，我们无从证明这一点 你提出的「原则上无法吻合」和「原则上无法知道吻合」这两个 我会分 但是我认为这没有区分的实益 不过我承认如果你要我猜 我倾向猜：这是可以做到的 但是这是猜 : : 好比复制人 : : 某甲站在这，我「复制」了一个他 : : 其实我的同一性只是指DNA相同 : : 那在语句意义与对於语句的讨论所拼凑出的意义两者间 : : 同一性的标准在哪里呢？ : : 更根源的问题是 : : 为什麽需要这种标准来建立二者的同一性？ : 欧，我想其实问题没有那麽复杂.还是可以给一些客观条件. : 比如说是不是本来意义的蕴含结果能不能从讨论所拼凑出来的意义中同样的被推衍出来. : 或是更简单的，诉诸替换原则.如果真值不变的话,看来似乎没什麽问题. : 或者可能复杂一点，诉诸语句的情报性. : (举个例来说，"正三角形的重心是它的重心"和"正三角形的重心是它的垂心". : 两句话虽然指涉同样一个点，但是因为重心和垂心的意义不同，所以两句话给你的情报性 : 不同.) 不是，我是说你无从证明我「心中所想的意义」跟「你想的意义」相同 你讲的都是已经说出来的语句的问题 : : 这就是我要表达的意思 : : 这根本不是什麽同意不同意、澄清责任的问题 : : 事实上我是顺着他的要求在澄清我词语的意思的 : : 我花了好几篇的篇幅、一个晚上的时间 : : 在试图说明一个「天经地义」与其衍生出来的问题 : : 你似乎认为我提出厘清词语的意义其实是在创造新的意义这件事 : : 隐含着我将拒绝对话或主张我们应该停止讨论 : : 而我并没有这个意思 : hmmmm,好吧,那就这样吧. -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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