※ 引述《ahyang ()》之铭言： : 这段我看不懂。 : 我明白「还钱」的理由是「欠债」，「缴费」的理由是「有服务」， : 但是你所举的这两个例子里使用「天经地义」一词，都是在宣称：「欠债还钱」或 : 「有服务该缴费」是有效的norm（道理），而它们之所以有效是「不需要理由」的。 : 这是在表达，如同「猪被称做『猪』」，而不需要问「为什麽猪被称为『猪』？」， : 事情就是如此，没有什麽理由。 : 否则，请教一下，在你所讲的两个例子里，「欠债还钱」和「有服务该缴费」 : 两者「原本如此不容改变」的理由何在？你有对其中「有服务该缴费」有提出 : 理由，即，这是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的话，你如何在你所 : 引用的「使用情境」里读出「天经地义」这种意思？毕竟，如果「不公平」， : 则不会「有服务该缴费」，那麽「有服务该缴费」怎麽会是「天经地义」？ : juotung使用「天经地义」时是这样使用的。 : 　　国家行使主权拒绝外国人入境 : 　　这不是天经地义吗？ 　不好意思，说真的我也看不太懂这里的问题（这是我自己脑袋的缺陷），这两个例 　句中的「天经地义」能不能由「理所当然」所代换，可能和你的问题有关。 我表述不清，上文中使用的「公平」是天经地义的，所指的应当是「交易应当公平 」或是「应当维持公平的利益分配」…等等，总之，这指的是一个规范，而不是评 价（例如「这很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。 　理所当然的意思有一种一般规范对个别规范的关系，像是欠债还钱乃是理所当然， 　这里的「所当然」之「理」，可能是「交易必须公平」（或许是其他，在这里先说 　是公平）。 　那接下来的问题是，究竟天经地义在日常语言的使用中有多大程度上可以和理所当 　然代换。像是天经地义最早先使用的说法是用来定义「礼」的，这是代表人伦秩序 　的整体，然而也有「夫妻敦伦」是天经地义的这类的说法，我会觉得，这个语言的 　使用不可能全部是非常个别的宣称各情境下具体的、个别的规范的效力，而至少有 　宣称了一般规范的效力，而在各别的情境下确认的空间。 　也就是说，可能「礼」是天经地义的，而可以导出「夫妻敦伦」是天经地义的，也 　可以导出「子女应孝敬父母」是天经地义的（但我对中国思想不熟，或许有可能礼 　本身就是个无法作为一一般规范，而只是许多个别规范的集合）；用其他例子可能 　是，「公平」是天经地义的，可能同时会让「欠债还钱」、「使用者付费」天经地 　义，但这并一定不代表在说「欠债还钱」天经地义时，我们就单纯地和「使用者付 　费」一点关系都没有。 　不过这样说来，我的理解的确有误，可能joutung 所要说的是「主权的行使」本身 就像是「礼」一样是规范。但我觉得也有可能是「主权的行使」是其他原则的个例 ，不过不论如何，就算是可和「理所当然」代换的「天经地义」，也都设定了一个 「不能质疑」的「天经地义」的规范，差别只是在於「主权的行使」在这里究竟就 是这个规范的所有内涵，还是他只是一个更一般性的规范的一部分（或许这个规范 　就是「所有权力的行使」都是天经地义的，不过我没有定见）。 : : 　表现出来的事情。而说真的，由於这种「天经地义」的修辞，会使得所有权力的行 : : 　使都「天经地义」，无怪乎有人攻击了，而不谈哲学，只谈日常语言的使用来说， : : 　我觉得你被攻击是「天经地义」的。说真的也不必把问题愈回愈复杂（奇妙）了。 : 这三行我也看不懂。 : juotung所说的「天经地义」修饰的对象是「主权的行使」，而不是所有的权力行使， : 并非所有的权力的行使都是行使主权，所以不会使得所有权力的行使都「天经地义」。 : 我认为他用词并没有问题。他说的在我读来，他只是说X国有拒绝外国人入境的权力 : （power），「事情就是如此」，这没有什麽理由可言。这并不会与道德上批判「X国 : 拒绝外国人入境」这件事，也就是提出「论据」、「理由」，来证成这件事道德上为 : 好或坏，为对或错，有所冲突。 　这里可能得看一下juotung 回应somedoubt的表述，不好意思这里可能剪了一些东西， 　而也不可能全然在这里重建整个讨论脉络： → somedoubt:但是军政府禁止外国物资入境这项事实并不蕴含禁止外资入 06/16 18:39 → somedoubt:境是天经地义。 06/16 18:39 天经地义的意思是说︰不需附加理由 因为他根本不是个需要有理才能去做的事 缅甸这个国家拒绝外国人入境 就是这样的东西 反而是我允许你入境才需要理由 所以我回应原作者 他自己亲身试一次就会知道什麽是权力了 那根本不是讲道理的东西 你道理讲得再好，也搔不到这个问题的痒处 你有没有看过中华民国的官员 是怎麽刁难大陆籍配偶甚至是缅甸人申请来台签证的？ 就如同你最後那两句这样 这是道理，你懂我也懂 但权力听不懂的 这里要整个回顾讨论是不太可能的，但大体上一开始应当是MoneyMonkey质疑了 juotung ，而之後应当somedoubt 有接续的问题（如果我的理解没错的话）， 　在这里容我稍微断章取义地说我的了解，juotung 的回应中将这个问题升高到 了「权力」问题，而不是主权问题本身。 这显示在「这是道理，你懂我也懂，但权力听不懂的」之上。 而juotung 所说的「他根本不是个需要有理才能去做的事」，我想意义比较接 近主权的行使是「无涉理由」的，而不是主权「本身就是理由」，这两者的差 别还满大的。 基於这几点，我对juotung 的理解就是，他一方面使用天经地义这个词（意涵 　若非本身就是不必质疑的理由，不然就是本身导自一不必质疑的理由），但另 　一方面他又说，主权的行使是不需要理由的，也无涉理由，而他用以支持主权 　的行使不需要理由的，则是「权力」无需理由也能行使。问题其实是个无法从 　实然（权力的行使）导出应然（因此就不「应」被批判，而这里就是「天经地 　义」这个修辞产生的效果，不管是本身就是规范或是本身是一更普遍规范的特 　案，在这里没有差别），这其实是很单纯的回应啊。 　这大概是我对你的问题的「脉络」式回应吧。固然，单就我前文所引的句子来 　看，被修饰的是主权，然而我会觉得juotung （而我觉得我的本文证据还算充 　足，不过这里的确全然不是基於精确的定义，而是对讨论的脉络的理解）回应 　的方向是权力本身，而将主权问题拉到权力问题来谈。因此我会有这种说法。 不过当然，有一种论述方式（或许也就是你所理解的juotung），就是「主权 　行使」是天经地义的（或许可以换成「主权者」是天经地义的，创造规范而不 　受规范限制者），而因此主权行使的权力无论如何就是合理的。说真的，这样 　说来juotung 的论述就通了，只要将主权者设定为实然和应然的联结点，做的 　一切都是「天经地义」的（就用你的定义吧），就不会有明明是实然陈述和但 　主张应然效力的问题，这个解决法倒也不「後现代」就是。 --

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