※ 引述《MoneyMonkey ()》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 还是啊 : : 你要质疑的点在哪里？ : : 我的意思是说 : : 你认为我可能会改变想法的点在哪？ : 不不不, 这只是一种简单的对人性的实验或观察, : 做实验的时候, 总是该尽量对实验结果保持开放观点嘛. : : 国家行使主权拒绝外国人入境 : : 这不是天经地义吗？ : 天经地义? : 这类君君臣臣父父子子的概念, 不该是一位後现代主义者用的说法吧? 首先, 为什麽我是後现代主义者 ? 难道我会算数, 我就变成数学家了? 其次 你对後现代主义的理解也有问题 为什麽後现代主义者不能去认同一种类似君君臣臣父父子子的观念? 如果君君臣臣父父子子是在说所有的事物都该各安其位 即使我主张君不君臣不臣 那在抽象上我毕竟还是认同了事物各安其位的观点，不是吗？ 君非君，但他是某种别的东西 当我说女人不是女人，我还是会认为她就该放胆做自己 再者 一个後现代主义者通常不会去关心君君臣臣父父子子的观念「对不对」 他有兴趣的部分可能只是在於这个观念是如何透过某种方式深入人心 并且对大家如果都知道了这一点後会有什麽反应充满期待 但这并不妨碍他自己也能有某些既定的观念与思考的习惯 甚至也不妨碍他自己也能有某种自我认同与道德观 : 我不禁好奇, 你是基於什麽样的理由或立场而主张, : 在任何情况下, 国家行使主权拒绝外国人入境都是"天经地义"? 既然你那麽有实验的精神 你可以自己实验看看不申请签证直接杀去缅甸 你就会体会到我所说的天经地义了 : : 此外，这个问题我不会像你这样抓一个赈灾的点就切入去讨论 : : 它是有历史脉络的 : : 而如果是我要送钱给人却还是吃了闭门羹 : : 那我会倾向优先检讨自己 : : 是不是平常做人太失败 : 送钱给人吃闭门羹? 不对吧, 那只是一个比喻 我的意思是说 如果我要对人好却被拒绝 这点如果不是有别的什麽原因 一般来说人家不至於会拒绝 : 缅甸政府对外国送的钱和物资欢迎得很, 顶多说缅甸拒绝美国政府送的钱. : http://world.people.com.cn/GB/1029/7201515.html : (虽然钱捐出去之後实在无法确保钱和物资的流向. : 或着, 应该讽刺的说, 钱和物资的去向是完全可以确定的.) : 他们拒绝的是国际救援队和外国医疗卫生组织的进入救援, : 或着这麽说, 在今年5月3日, 缅甸遭受严重的风灾之後, : 死亡人数和失踪人数以三万四万起跳, 百万人以上流离失所, : 在这个情况下, 缅甸政府相当程度的延迟了 : 国际救援队和外国医疗卫生组织的进入救援. : 嗯, 也不完全是这样, 大概在今年5月20日到21日, 也就是过了17天到18天, : 缅甸政府保证, 它将准许东协邻国的代表进入灾区, 以监督和协助国际援助工作. : 另外, 我不是美国政府官员, 也不是美国国民, : 基本上我很讨厌小布希, 也不认同小布希政府的国际政策, : 那麽, 既然你提出不能用「缅甸人」这个集合名词来统一缅甸人的意向, : 你怎麽会把这些"外国政府"和小布希政府混为一谈的? : 又怎麽会把我和小布希政府混为一谈的? 我哪里提到小布希政府了？ 我只是信手拈来提出三个角度告诉你 这个事情的观点很多 想凭单一观点的结论就下定论 是有点一厢情愿 你讲的东西似乎有些节外生枝 : : 我想 : : 以上的法理情这三点你如果没有顾虑到 : : 那麽似乎是有这麽一点一厢情愿了 : : 我指的是道德上的一厢情愿 : : 这样讲很残酷 : : 不过我也必须说，人命从来也不是唯一重要的考量 : : 对於缅甸政府不是，事实上对於每一个国家也都不是 : : 很多时候，我们会拿人命去换一些我们觉得更重要的东西 : 当然, 以一个国家来说, 人命常常会为了其他目标牺牲, : 花园口决堤或着不要裤子也要核子可能就是类似的例子. : 唉呀, 花园口决堤你怎麽看? : 当然, 有不少人是以自己的生命去换取他们更重视的价值, : 但是, 更多人是拿别人的命去换一些东西, 金钱, 权力, 地位, 交配权, : 砍人揍人人的爽快, 诸如此类, 毛主席发动文化大革命的可能比较接近这种. : 那麽, 缅甸军政府拿可能超过十万以上的缅甸人民的生命, 到底是换什麽呢? : 进一步说的话, 人命或着人类生存权这些, : 对二次大战时的日本关东军也不是唯一重要的考量. : 考虑到这点, 你是否对日本关东军以中国人进行人体实验这件事, : 或着是日本侵华这件事, 也认为是受害者杀了受害者? 你知道东条英机在死前受监禁的时候 曾经写下孟子「诚者天之道也，思诚者人之道也」来说明自己的立场吗 他认为他只是在做他该做的事呢 甚至连南京屠杀 也有人认为 屠杀可以威吓对方，使之失去抵抗意志、进而尽快结束战争 比起战争无限期拖延、双方死伤无上限 那这反而是一条较好的路 更何况死人家的总比死自己的好 在原爆的问题上，我们也可以看到类似的观点出现 我只是要跟你说明 道德观点不是唯一的观点 此外 你有兴趣的话 你也可以去了解一下 何以日本在维新之後 原本很顺利的民主之路会猪羊变色造成军系的抬头 我相信 对你理解我的想法会有很大的帮助 最後我再提一点 我不会以日军侵华的大视角来解读这个事件 我希望你的眼光停格在两个在战场上以性命相搏的某甲和某乙 你比较会懂我所说的「都是被害者」的意思 （当然我的说法没那麽单纯，你要说都是加害者也对，只是观点的问题） 理解了这一个 再去把视野放大 因为如果你一开始就巨观的去看他 你一开始就把这个议题中所有的个别性、特殊性都抹煞掉了 不容易理解我那种在巨视角度中还试图保持微观冷静的说法 : 或着, 上面的例子太极端, 你举的例子一点也不会太极端 极端的例子是什麽呢 我举给你看 看过秦香莲的故事吗 里面的陈世美、秦香莲、包公、太后 其实就是你观念里面所认识的普通人 这些人基本上要他们作出选择是非常容易的 即使选项里有人命也一样 可是有一个小角色 叫韩琪 他是驸马爷的家将 奉陈世美之命追杀秦香莲母子三人 杀三人不义 不杀三人不忠 他不愿不义也不愿不忠，於是乎自己抹脖子 拒绝做出选择 我觉得极端的例子是像这种 当一个人「真的」有意识到选择间没有所谓的唯一正解 各个选择对这个人的强度都相仿 你或许要靠这样比较典型的例子，才能体会我的想法 只是我倾向拿这个模型来看所有我并非当事人的事件 我认为 你如能轻易的得出结论 很大的原因是你画地自限 坚持要在你划定的小框框里讨论 而当我自己是直接当事人之一的时候 这种局限就几乎无法避免 甚至当采取某种观点刻意把我自己设定为当事人时 （例如「我们中国人」、我们「家」） 也会很难避开这个限制 要避开需要设定很严苛的论证条件 但是设定严苛的论证条件就必须牺牲论点的达成共识的能力 这点也是两难 而且通常会过分一厢情愿 : 就用四川最近发生的地震来说好了, 那些偷工减料的包商, : 自然也是拿一些震灾罹难者的生命, 来换取他们认为更重要的, 钱. : 那麽, 这是不是也是受害者杀了受害者, 你打算放下自己的拳头与利嘴? 是啊 你还有疑问吗 : : 你可以研究一下 : : 缅甸军政府拿人命去换了什麽 : : 而他们在现阶段可不可能「合乎常理地」不这麽做？ : : 如果他们根本做不到 : : 那受谴责的基础何在？ : : 这两个问题 : : 你应该去问缅甸人 : : 不过我想提醒你 : : 别轻易的使用「缅甸人」这个集合名词来统一他们的意向 : : 缅甸的种族问题 : : 比台湾还复杂 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.74.51.219 ※ 编辑: juotung 来自: 203.74.51.219 (06/16 15:33) 不过我很好奇 或许你可以为我解惑一下 为什麽你总是期待「所以」？ 而对前面那一大堆「因为」兴趣缺缺？ 只是因为你的专长就是在因为所以中间挑毛病 所以没有了所以你就看不懂了？ 上面这个有因为所以了 麻烦有空可以回一下 qtaro有兴趣不妨也帮我解读一下yoshi的心理 ※ 编辑: juotung 来自: 203.74.51.219 (06/16 18:12) 我什麽时候说过偏见是错了？ 不说别的 光是我这篇文章中 就有一段提到自我观点局限的问题 或许你可以参考一下我上面的说法 我的意思是要说 多看多听是重要的 我甚至觉得这是在这个论坛上能做到最有意义的事了 你说的很好啊 只是我想讨论时诚恳的态度是很要紧的 在双方的气氛还没有磨合以前 进入实质讨论 根本是缘木求鱼 人对了 对事才有意义 ※ 编辑: juotung 来自: 203.74.51.219 (06/16 18:41) 首先 主权的「权」字 一般我们在法律上的说法 并非你所说的解为「权利」的权 而是「权力」的权 而这种权力不是法定的 也不是「天定」的 就很单纯只是有某种有实效强制力做为实现後盾的东西 跟天赋人权和财产权的权 意义并不相同 我不想使用专有名词 就是怕会有这样的误解 而增加沟通的困难 天经地义的意思是说︰不需附加理由 因为他根本不是个需要有理才能去做的事 缅甸这个国家拒绝外国人入境 就是这样的东西 反而是我允许你入境才需要理由 所以我回应原作者 他自己亲身试一次就会知道什麽是权力了 那根本不是讲道理的东西 你道理讲得再好，也搔不到这个问题的痒处 你有没有看过中华民国的官员 是怎麽刁难大陆籍配偶甚至是缅甸人申请来台签证的？ 就如同你最後那两句这样 这是道理，你懂我也懂 但权力听不懂的 ※ 编辑: juotung 来自: 203.74.51.219 (06/16 18:57)