※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 要不，你告诉我，怎样的一种包含强制力的情况，无论如何与惩罚无关无涉？ : 好比说 : 某甲欠我一百元耍赖不还 : 国家强制他把一百元交出来返还给我 : 这就是一种与惩罚无关的强制力表现 : 一百元物归原主这件事本身 : 并不是一种「惩罚」 : 而只是回复应有的状态 果然。大概避免不了鸡同鸭讲吧。但我还是尽量回应一下，以表示我的诚恳 与诚意。 在这例子中，有权力的人是政府（或更精确的说是某个法官，而他扮演类似 政府代理或代言人的角色），被强制的人是某甲。 当有人问：某甲干嘛那麽傻呼呼地，听那个坐在那儿穿一身丑袍子的人说的 话还钱？某甲为什麽要鸟他？管他去死呢？对不对？强制力？你 说有就有啊？你光说有，我就要听啊？谁甩你？ 请问，这时候你要怎麽回答？因为他就是应该听从法官的命令？因为国家有 这样的权力、强制力？ 还是回答：因为某甲若不听话就会被警察用手肘架着、用手铐铐着，拎到监 狱里？ 对，没错，甲将一百元物归原主这件事本身不是惩罚。但你并没有办法用这 样的事例说明（characterize）什麽是强制力。为什麽呢？因为在一个没有 政府也没有其它强制力量来源的情况，某甲或任何一个欠人钱的人还是可能 将他欠的一百元物归原主，这样的情况依旧可能发生。 我建议你这样分析这事例：我们在谈的强制力当然有对象有内容，不管是强 制某人去杀了某人、鸡奸某人，或是强制某人将所欠的一百元物归原主，强 制当然得有个受词，而此受词对映了某个事件或情况。 但这些可能的对象或内容，无法理想地让我们用来说明强制力或权力是什麽。 事例太多了，原则上无限。用无限或接近无限的事例勾勒、说明我们欲指的 权力为何，我想说明的能力十分有限。 某人杀了某人可以是自发的，完全没有人强制他这麽做；鸡奸亦然；将所欠 之一百元物归原主显然也是。你认为透过这样的事例可以说明强制力，就有 点类似我教小孩什麽是「大马路」的时候告诉他「就是狗可能大便的地方」 一样。没错，不能说你说的是错的，但针对说明或解释这一点，我想不能否 认这样的答案是十分不理想的，基本上没有「说明到」什麽。 : : 我很笨我想不到这样一种包含强制力却与惩罚无涉的情况。 : 我想，上面这个说法应该有回答到你的疑惑 你看完上一段，你说呢？也许你个人对於这样的「说明」是可以接受的吧。 但我不行。 : : 关系」的判断要件。 : 这一点我也要澄清 : 我并不认为权力关系是由强制者的个人意志来判断的 : 我原文所说的是「我有权力、我强制某人去做我的意志要他做的事」 : 这是说，权力关系正是表现在 : 强制者得「事实上实现」对於他人身体或其支配物之支配，无视对方的意志 : 而不是仅仅只是你所说的单纯期待或希望 我觉得我知道你想说什麽，但你似乎不知道我想跟你说的是什麽。 我想说的事情是，你用了一个包含被解释对象的句子（或一堆句子）解释 在此你欲解释的东西。 : : 可否请你将权利与眼前讨论的关系，以更清楚的方式呈现？ : 我的意思是说 : 高权的模型只是其中一种作法 : 在师生之间，你也可以试着用平等主体的模型来设定规范或解读现象 : 甚至，你还可以把家长、校长、家长会拉进你的模型里 : 至少，当家长和校长拉进来之後，这个高权关系的平衡一定会有所改变 : 即使是高权模型 : 我也听过那种奇怪的作法 : 有位老师，只要学生不乖，他就要求学生拿爱的小手打老师 : 「惩罚」老师 : 学生也真的吃这一套 : 果然变乖了，因为他们不怕被打，却不想要打人 ^^^^^^^^^^^^ : 至少在这个例子中 : 你的说法就被挑战了 : 被惩罚的对象是高权者，但是他成功的宰制了学生的行为 : 当然你可以讲说这其实骨子里还是惩罚学生 : 但是会有模糊地带 模糊地带在哪儿？ 学生不想要打人，但老师却要他在他不乖的时候打人。也就是说，老师要 他乖，否则他就要受到心理上的折磨。 : : 性的。 : 没关系 : 至少有共识了 共识在哪儿？ : 不过我还是想请问 : 你说相信知识权威是理性的 : 但你没有回答我 : 选择不相信知识权威的作法是否理性？ : 如果是前一篇茅山之术与医学两者选一这种情况，我想答案很明显。 只是，同前文，当我们开始添加一些新的情境条件（比方说新的资讯与既 有的信念系统融惯与否）时，两难似乎会出现，而答案也因此并不明显。 : 或者 : 当彼此不相容的知识权威有ab时 : 我选择相信a、排除其他b，是否理性？ 我坦言，针对这问题，我还没有答案。 不过似乎要解决这问题我们可以（或甚至必须）先解决： 透过理性的判断，结果是否是唯一，只有一个？ : 又 : 当我选择不相信权威a : 与我选择相信权威b不相信权威a : 两种作法，是否一样不理性？ 这问题似乎比较简单：显然是不一样的。 : : the KNOWLEDGE）。 : 我有兴趣的只是你的定义与我的定义 那你不妨扩大你的兴趣范围。这会使得讨论更有效率。 : : 权威是知识权威，非知识权威是非知识权威。 : 那我怎麽知道什麽才是正牌的 : 我只能靠智者间的一致知道这一点吗？ 再推荐你一个词：externalism of knowledge 我建议你可以想这样的可能性：我们可以不知道我们怎麽知道Ｐ，但我们 的确就是知道Ｐ。 另外一点是，如果你期待哲学探究一定得让你得到能够让你在日常生活吃 喝拉撒时具体可用的工具（比方说，下判断做选择时的工具，透过这工具 你可以知道该下什麽判断、做什麽选择），那麽你这期待可能过高了。 找心理谘商师也许是更为理性的选择。 跟你对谈数次，我其实已经发现你的兴趣所在。你最在意的是实用，也许 最好可以拿到法庭上去用。你对於更纯粹的哲学问题（往往同时也是一点 用也没有的）兴趣不大。 : : 压迫，但我认为这两者间并没有这样的一种必然关系。 : 我的论点是 : 你在观念上固然可以区分（知识的）权威与权力 : 但是在现实上 : 权威与权力压迫不会独立出现 : 而总是相伴出现的 : 就像我举的例子里 : 我们几乎看不到「纯粹的」信仰问题 : 一个教徒， : 他总是同时在面对信仰、温饱、物慾、肉慾、群性等各种问题对他的发问 : 信仰本身，与接受信仰与否所带来的各种附带的限制与好处 : 有时候是有区分，但没有界线 : 泥与水不同 : 但并不存在无水之泥 : 一个成熟的知识系统 : 我想很难说不存在一些人、一些机构、一些规范、一些非理性的狂热伴随出现 : 也不是能说分离就分离的 是啊。我想我无论如何也活了好几十年。你所讲的这一种，所谓的现实问 题我并非完全陌生，或甚至其实十分熟悉。 但....就像我上一段最後说的吧。 也许心理谘商师或者是做广告的、玩弄话术的人更适合回答你的这一箩筐 关於现实的问题。喔，社会科学家也许也是不错的对象。 一点建议，参考之。 共勉。 希望你不会如无数大地跳蚤般，深陷现实囚笼中，不断推缩，最後仅剩下 一个虚妄的「我」。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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