※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 这里我觉得可以再细致一点 : : 因为你还没有区分「权威」、「权力」和「权利」 : : 一般我们使用权力这个词 : : 指的似乎不是你所说的「惩罚」 : : 而只是指「强制力」 : : 我有权力、我强制某人去做我的意志要他做的事 : : 「惩罚」只是我强制力表现的手段之一 : 至此我看不出来你给原本的「权力」显着地增加了什麽资讯。强制力？OK啊。 : 但强制力又是什麽？强制力就是权力？ : 我提惩罚的一个主要理由是：用惩罚的有无我们可以更具体（相对於更抽象） : 的理解在眼前的讨论中「权力」指的是什麽东西。惩罚的有无可以被用来有效 : 的判断两个对象之间，是否有我们所欲指的权力关系--这样一种关系。 : 你提「强制力」，但这种「强制力」似乎和「权力」一样抽象。 : 要不，你告诉我，怎样的一种包含强制力的情况，无论如何与惩罚无关无涉？ 好比说 某甲欠我一百元耍赖不还 国家强制他把一百元交出来返还给我 这就是一种与惩罚无关的强制力表现 一百元物归原主这件事本身 并不是一种「惩罚」 而只是回复应有的状态 : 我很笨我想不到这样一种包含强制力却与惩罚无涉的情况。 我想，上面这个说法应该有回答到你的疑惑 : 再来。你说你有权力，你强制某Ｓ去做我的意志要他做的事。问题是，到底是 : 什麽使得Ｓ非得要做你的意志要他做的事呢？Ｓ有他的意志，Ｓ可以依凭他自 : 己的意志行动。所谓强制，在此应是指被强制者非得遵从强制者的意志而行动 : ，且自己原本的意志与强制者的意志相违、相冲突。假如说，我强制你去上某 : 堂课，但你其实本来就想去也会去上那一堂课，无论我有或没有「强制」你去 : 上，那麽，在这种情况下，似乎没有「强制」可言。 : 显然，你可以有意志，你也可以「期待、希望」某人做你的意志要他做的事， : 可是至此都仅只是你个人的期待或希望或其它，而非在此我们欲指的「强制力 : 」。 我觉得你这里所谈的「意志」、「凭着意志行动」 其实比较接近「人如何能够不『自律』？」的意涵 当然我的一举一动都是我控制我的身体去做的（至少我能体验这个历程） 我不可能违逆这个机制 例如我不太可能想竖大拇指，却变成比中指 即使我被人用枪指头，我顺从歹徒而开枪杀人的行动 依然是我控制我的身体去做的 不过我并非这个意思 : 所以呢？所以我们在此所欲指的强制力或权力，是某种额外於人们各自内在的 : 意志的东西，你诉诸强制者个人的意志并不足够构成「Ａ和Ｓ两者间有着权力 : 关系」的判断要件。 这一点我也要澄清 我并不认为权力关系是由强制者的个人意志来判断的 我原文所说的是「我有权力、我强制某人去做我的意志要他做的事」 这是说，权力关系正是表现在 强制者得「事实上实现」对於他人身体或其支配物之支配，无视对方的意志 而不是仅仅只是你所说的单纯期待或希望 : : 所以说 : : 解读「权力」的模型一词中的「权」 : : 基本上的出发点都是上对下的「高权」 : : 但这个模型并不适用於「平等」的主体间 : : 平等的主体间的关系 : : 我们会用「权利」一词，而非权力 : : 当然这里的平等并非指实力上的平等 : : 而只是指一种被设定的平等 : : 张栩和对手的棋艺实力不会相同 : : 但比赛被设定为「公平的赛局」 : : 所以赢的人有「权利」拿走五百万日币的奖金 : 所以呢？这讨论串讨论的是师生之间的权力关系。你谈权利谈平等是想谈什麽？ : 可否请你将权利与眼前讨论的关系，以更清楚的方式呈现？ 我的意思是说 高权的模型只是其中一种作法 在师生之间，你也可以试着用平等主体的模型来设定规范或解读现象 甚至，你还可以把家长、校长、家长会拉进你的模型里 至少，当家长和校长拉进来之後，这个高权关系的平衡一定会有所改变 即使是高权模型 我也听过那种奇怪的作法 有位老师，只要学生不乖，他就要求学生拿爱的小手打老师 「惩罚」老师 学生也真的吃这一套 果然变乖了，因为他们不怕被打，却不想要打人 至少在这个例子中 你的说法就被挑战了 被惩罚的对象是高权者，但是他成功的宰制了学生的行为 当然你可以讲说这其实骨子里还是惩罚学生 但是会有模糊地带 : : 其实 : : 就是因为在社会分工的前提下 : : 相信知识权威才是不理性的 : : 因为没有人可以穷尽知识的全貌 : : 没有人能给你一个面面俱到的建议 : : 更糟糕的是 : : 人们还可能得在对「建议的内容本身」与「其和整体的关系」一无所知下做决策 : : 意识到相信权威本身也是一种「风险」 : : 这似乎才是理性 : : 或许我们也可以想像一个例子 : : 某甲是乩童，对鬼神之说深信不疑 : : 他只有小学毕业，向来身强体壮，无病无痛 : : 对现代医学毫无所知，也没试过 : : 他头一次生病了，医生建议他注射Neostigmine Methylsulfate 0.5mg : : 我想，如果这时候 : : 某甲选择注射这个他看不懂的东西而不是去请鬼神喝符水 : : 我反而会觉得他疯了、不理性 : : 当然，这里的「知识权威」，变成是茅山之术 : 哈，这问题简单。茅山之术不是我用「知识」一词所欲指的东西。 : 这里是西哲版。你要自己用另外一个相对说来定义松散的「知识」，那是你家的事。 : 不过我同意你提到的风险与理性的关系这一点。可以说正是因为相信茅山道士之言的 : 风险比相信正格医生的风险要大许多，所以相信後者，在此即医学的知识权威，是理 : 性的。 没关系 至少有共识了 不过我还是想请问 你说相信知识权威是理性的 但你没有回答我 选择不相信知识权威的作法是否理性？ 或者 当彼此不相容的知识权威有ab时 我选择相信a、排除其他b，是否理性？ 又 当我选择不相信权威a 与我选择相信权威b不相信权威a 两种作法，是否一样不理性？ : 另外建议你用coherentism 做关键字查些东西来读一读。就茅山道士，也就是你这里 : 说的乩童来说，或许他内在的信念是融惯的，可是这还不够让它所信成为「知识」（ : the KNOWLEDGE）。 我有兴趣的只是你的定义与我的定义 : 还有一点。我若没记错，你之前批评过我太多假设与想像。希望你在提出上头那个思 : 想实验时有想到这件事。 如果你有像我一样 在假设之前 先把抽象要件的发生可能性建立起来 我就不会对你假设有所质疑了 以我前文来说 我要讨论的是人对「建议的内容本身」与「其和整体的关系」一无所知的状况 这个状况发生的可能性是存在的 可是你之前举例可不是这样 所以我才会问你 你要不要等真的发生过这类事情再来质疑我 : : 因此 : : 这里可以观察出一个很重要的区分点 : : 就是说，所谓的权威，并不是单向就可以建立的 : : 我们也必须去考量相信权威的人的「品味」与「习惯」 : : 我从小早餐都是吃面 : : 国中以後在外地念书，只有豆浆烧饼蛋饼馒头可吃 : : 我很不习惯 : : 我从小感冒都是去医院打针，长大之後人家告诉我打针不好 : : 但是我还是习惯要求医生帮我打针，医生也照办 : : 我家巷口的医生，大家都说他的药吃了很慢才会好 : : 市区医生开的药，一吃见效 : : 大家都说那家医院是权威 : : 医界争辩生产时切开会阴的必要性 : : 但实际上在接生时还是照切 : : 权威不见得是单一： : : 我可能有好多种同类的权威可以「选择」去相信， : : 权威（者）本身也可能有自己认定的权威 : : 也不见得是单向： : : 我的行为也会影响权威（者）的行为与内涵 : : 所以这个问题还很复杂 : 我将你的「品味」和「习惯」改写一下。我想这里的确有些有趣的问题，只是 : 这问题和上头我谈的知识权威的问题的关系并不直接。 : 这里的问题应该是这样： : 当人在选择要接受某个与既有的信念系统不相融惯，却来自权威的信念时，到 : 底该怎麽做才是理性的？ : 似乎这里有个两难。直觉上，不论其它，单论是否选择接受与自己既有信念系 : 统融惯的信念，似乎选择接受是理性的；另一方面，不论其它，单论是否选择 : 接受知识权威所言，似乎选择接受也是理性的（因为风险较低）。可是两者一 : 起论，该怎样做才是理性的好像就并没有那麽明显，有点难下判断了。 基本上我还是不太赞同你用「知识权威」这样的说法 因为我不太能够知道这个权威是来自於知识的哪一点属性 你给我的感觉 很像是在玩游戏 主角可以穿戴各种服饰护甲 一穿上披风，哇，耐力+5 一戴上头巾，怪怪，智力+9 最後拿起知识权杖，不得了，理性+100、风险-50%、魅力+70 某个游戏设计师在决定一些东西的属性 然後这些东西的数值都与我无关 总觉得那个游戏设计师长得跟你很像 我的第二个质疑是 你所使用的「知识权威」一词 其实根本不是「整体知识」的权威 而只是「某一知识」的权威 可是你却能够很直接的告诉我 光凭这个某一知识的权威就能够得出风险会降低的结论？ 甚至放大来说 即使这个知识权威是指所有的知识权威的总和 可是你怎麽知道这些知识权威的判断会不会矛盾、冲突、甚至彼此拮抗？ : 另外，提醒你，人们的确时常并不具有辨识知识权威的能力，但这是另一个问 : 题。人们的确时常把不是知识权威的人误以为是知识权威，可是这无损於知识 : 权威是知识权威，非知识权威是非知识权威。 那我怎麽知道什麽才是正牌的 我只能靠智者间的一致知道这一点吗？ : : 也有很多人是因为教堂会发面包所以信上帝的啊 : : 这里你要说权威试来自上帝的大能还是面包 : : 我想也都说得通 : : 就像学术界中，有时候争论的是学术还是面包也很难说 : : 就像以操纵人偶维生的偶戏师傅 : : 到底是他操纵戏偶，还是戏偶掌控他的人生 : : 事实上也很难说 : 看不懂你这一段到底是在回应我的哪一个论点。 : 我上头这一段的意图是松动甚至打破知识权威与权力压迫之间存在某种必然关 : 系的想像（有时，持这种想像的人是受到傅科的影响，虽然我并不清楚傅科本 : 人是否持这样激进的观点）。总之，有的人似乎的确认为知识权威必伴随权力 : 压迫，但我认为这两者间并没有这样的一种必然关系。 我的论点是 你在观念上固然可以区分（知识的）权威与权力 但是在现实上 权威与权力压迫不会独立出现 而总是相伴出现的 就像我举的例子里 我们几乎看不到「纯粹的」信仰问题 一个教徒， 他总是同时在面对信仰、温饱、物慾、肉慾、群性等各种问题对他的发问 信仰本身，与接受信仰与否所带来的各种附带的限制与好处 有时候是有区分，但没有界线 泥与水不同 但并不存在无水之泥 一个成熟的知识系统 我想很难说不存在一些人、一些机构、一些规范、一些非理性的狂热伴随出现 也不是能说分离就分离的 : 另一方面，针对知识权威本身，我的确试图替合理的知识权威的存在提供理论 : 基础。我同意知识权威时常，或甚至总是伴随权力压迫，并在这意义上造成不 : 公平或不正义，但我不认为知识权威必然如此。 : 我认为知识权威所扮演的知识向导的角色，其存在价值不能被忽视。 如果你指的不公平或不正义是平等意义上的 那我想，「知识『权威』」的思路 可能在一开始就注定走入死胡同 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 60.250.159.29