※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我不是在用某种程序「设计」我的论述 : : 而是把被型塑好的想法讲出来 : : 或许有人会觉得有道理 : : 然後把我背後的逻辑找出来 : : 但我自己不做这种事 : : 因为新的经验总是我把我带到新的论述去 : : 而新的论述不见得是进步 : 你或许的确不是反对一致，但我想你的确反对坚持一致是普遍人们应该前进 : 的方向。你反对的这样一种具有普遍性内涵的坚持。你可以接受坚持，但仅 : 当这样的坚持是个人的，是私有的，或甚至是人们有着自由选择权利的。 通常我们不会谈「有没有选择的自由权利」 能做到的人就是有，不能做到的人就算有也没意义 自由只有在受限的前提下才有意义 所以，我们会问的问题反而是：「你要拿我的自由换什麽？」 例如，我们会拿行动的自由换取交通顺畅、获取更大的自由 从你的论述中 我除了看到你要拿我的自由去换一间整齐清洁的房子以及做屋主的权威外 我看不到什麽我也觉得有价值的东西 : 至於事实....你在某时某地有某个想法，你的脑子处在某个特定的状态，你 : 该时该地的该想法有着特定的内容..等等，当然是事实。但我看不出对於自 : 己心理状态（或脑状态）这样的认知，就眼前而论有什麽意义。更进一步说 : ，你在该时该地的想法可能是不一致的、矛盾的，或者是错误的，因为该想 : 法所反映的事实（注意欧，不是那个关於你该时该地有该想法--这个事实； : 我觉得你似乎时常混淆这两者）并不存在 -- 这些判断好像才是比较有意义 : 的，或说，比较有建设性的。 所以你的意思是说，只有试图逼近你说的这个物自体才是有建设性的讨论？ : 我举个例子好了：Ｓ知道自己昨晚十点杀了Ｓ的妈妈。 : 在这例子里头，你会强调Ｓ知道自己昨晚做了什麽。但我看不出来Ｓ知道自 : 己事实上做了什麽为什麽是重要的。只要Ｓ的记忆力没有问题，Ｓ大概不会 : 不知道自己昨晚作了什麽。 : 重要的事情是Ｓ这麽做（杀了自己的妈妈）道德上对还是错，或Ｓ知不知道 : 自己这样做是错的（或不是错的）。 : 如果Ｓ不断嚷着：是啊，我是做了，我知道我做了。 : 我想这给人们的第一个感受是：这人是怎样？他难道不知道不可以这麽做吗？ : 或者：这人是怎样？他难道不觉得自己应该对此行为负责任吗？ : 类似地，你对於自己的一致或不一致的事後事实认知也会引起人们某些感受： : 这人是怎样？他难道不知道他如果不在意自己前後是否一致会影响他的话语 : 的可信度吗？ : 或者：这人是怎样？他难道不觉得自己应该要替自己的言论负责任吗？ 呵呵 你怎麽对自己的言论负责 我就怎麽负责 : 容我这样说吧：这世界不是只有你一个人。如果只有你一个人也许你真的可 : 以就停在对於之前发生在自己身上的一切事实的认知上头。但很可惜的这世 : 界里头不只你一个人。 那当我也把你当「一个人」来重视 你在气什麽 : : 我很感激你把我的说法整理的这麽好 : : 不过还是有些误解 : : 容我做补充 : : 你说我隐含有「任何论述内在都需一致以便自圆其说」的观念 : : 这句话倒是倒转了我真正的看法 : : 我真正的想法是：「任何论述都存在某些方式或观点使其得以看起来自圆其说」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 从这里可以看出我前面有提到的，你那偏颇的後设思考。你怎麽不去想想你 : 这句话又要怎麽自圆其说？啊，这时候归因或解释停止了：事实，你在某时 : 某地有这真正的想法。如此而已。 : 之後呢？我不知道！因为现在的我对於Yoshi 问倒我而给我新经验进而产生 : 的新想法，我现在不知道！ : 关於未来的我的真正想法，我不知道！ 你有问倒我？ 喔，你是说指出我的论述中包含不一致吧？ 其实我还觉得蛮有趣的 因为你好像就只有这麽一千零一招 除此之外的论述，其实并没有那麽强 : : 你听不懂印度的方言 : : 但你也可以看印度麦克的MV看得很开心 : : 正因为如此 : : 思路才会导向：「某人非得以某种方式或观点看待某论述的用意或原因何在？」 : : Al基本上弄混了这一点 : : 因此才会卡住 : : 以己度我 : : 才会认为我提出这种相对兮兮的主张後 : : 唯一能做的，就只剩下对真理问题的悬宕与沉默 ^^^^ 我有别的事要做、别的真理要找 并没有在你的问题前面发呆 : : 事实上刚好相反 : 你是不是忘记了前面你写了什麽啊？喔，忘记了。可是知道自己过去发生过什麽 : 事实不是很重要吗？你一直强调的咧。 : 但其实也没差，对吧？因为你此刻又有了新经验了，所以现在真正的想法跟之前 : 真正的想法也不同了。什麽？我之前强调过对於事实的认知的重要？欧～那是之 : 前嘛。 : 并窃笑：这群傻瓜一直跟在流变的我後头追我思维的模式，真傻。没有模式啊！ : 我是精神分裂症患者，怎可能给你追到什麽思维模式呢？ : Yoshi 评曰：其实你只是因为接受矛盾句，把矛盾句放在前提，所以当然anything : goes，当然可以所谓的自圆其说。 : 至於相对....在某个意义下你是相对主义者啊。所有的语言都相对於你的语言、真 : 理也相对於你的主观感受。 你说对了一半 没有模式 也没有没有模式 模式有无，只是一种策略 不是一种坚持 : : 如果说你们对真理有兴趣 : : 那我就是对「你们为什麽对某种真理有兴趣」有兴趣 : : 而我当然也可以因为某些天赋、某种训练、某个环境 : : 而对某种论述产生「真理感」 : : 只要我真的被其感动或说服，有何不可？ : : 这不冲突的 : : 我并非怀疑论者，也并非不可知论者 : 我没有被卡住。唉。是你不知道自己卡住了还以为自己跳开了。是你连 : 自己被卡车碾过了还不知道，还阿Ｑ地自圆其说说被碾烂的腿本就不存 : 在，或阿Ｑ地自圆其说说那被碾烂的腿不是你的。 : 论正格的，你的确不是怀疑论者也非不可知论者。 : 你是永远都有马後炮可以放的马後炮自圆其说阿Ｑ论者。 或许把义肢视为原本的腿的你 也蛮Ｑ的 : : 我倒认为订规则不是出於对秩序的渴望 : : 而是对於不协调感的恐惧 : : 就像法律一样 : : 同一个窃盗罪，对於王泳罄和陈尽兴，意义（可以）是不同的 : : 但它被视为一条平等的法律 : 这样啊。所以你其实有着对於秩序的恐惧罗？ : 我觉得是耶。你因为自己笨，而秩序会让你赤身裸体无处跑，不只自己 : 非得因此面对自己的蠢，别人也都因此看在眼里，所以恐惧秩序，并躲 : 在失序中以保全那卑微的自尊。 我不恐惧秩序啊 我在秩序和失序中都可以待得很自在 比起你这个庞然大物，适应力强一点 : : 我的问题是： : : 设定论证规则的人 : : 真的像您所说的，预期自己有能力、有慾望违反规则吗？ : : 我不这麽认为， : : 相反地，我看到的却是他们自己根本不会违反规则 : : 对他们而言，遵守这个规则根本就是再自然不过之事 : : 他们只是怕别人违反这个规则 : : 他们希望这个规则成为普遍 : : 以使他们能够很自然、自在的生活 : : 避免自己与规则不协调 : : 因此你总是无法期待定规则的人去自废武功 : : 死刑之於白冰冰如此、排蓝民调之於蔡同荣亦然 : : 我想逻辑之於Alyoshi也一样 : 哈哈哈。这个对我的认识荒谬到一个地步了。 : 相比之下我说你只是利用不断後设、後退思考的阿Ｑ，要中肯得多。 你对我的批判中 用的後设思考不比我少 : : ------ : : 我认为，理想上，一个最完美的讨论规则就是「把废话统统写清楚的规则」 : : 什麽意思？就是说： : : 「把对讨论的参与者而言，都可以自然而然加以实行的规则找出来」 : : 好像有点老子兮兮 : : 其实意思就是「论者皆谓：『我自然。』」 : : 可是现实上我们所看过的规则 : : （不光是讨论的规则） : : 几乎都是对某些人而言很自然，但对另一些人而言却是局促他的枷锁 : 那为什麽不是这些觉得是枷锁的笨蛋笨蛋「不自然」呢？还是说凡是只 : 要存在就都是马後炮的自然？就像你把自己的混乱、不一致马後炮阿Ｑ : 的说那是事实？ : 我觉得老子不是这个意思耶。 你要不要说说看老子的意思？ : : 这点连对多元主义也成立 : : 就如同你说的 : : 这也是一种独断论 : : 宽容者得对不宽容者不宽容 : : 可是，我认为你过份抬高了设定规则的重要性 : : 事实上， : : 我们「并非」从设定好的沟通规则演绎出我们沟通该如何进行 : : 我们总是会「由某种其他的方式」知道沟通实际上要如何进行的 : : （我对这个比较感兴趣） : 那你可以去学口语传播。 你根本不懂什麽是口语传播 : : 此话怎讲？ : : 我只有看到不一致的论述被反对者边嘲笑边干掉：「你不一致，死吧。」 : : 从来也没看过它会自爆 : : 然後这个反对者又被别的反对者以相同的理由：「你不一致，死吧。」 : : 边嘲笑边干掉 : : 也没有自爆过 : 所以说你笨嘛。强调逻辑的一个主要原因本就是因为那是眼前所能看到 : 最可靠的东西。 只可惜能用的地方很有限 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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