※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《qtaro (最哲学的部分只是…)》之铭言： : : 我不喜欢推文啦 所以直接插嘴 : : ----------------------------------------------------------------- : : j 先生您的讲法有让人起疑处。您自己的文章难道没有力求 : : 一致吗？ : 我想我表达过这一点 : 我不是反对一致 : 反对哲学的人自己也有一套哲学 他用来反对哲学的他自己那一套哲学是还不是在他反对的哲学的范围内？ 如果在，那麽他便反对哲学同时也不反对哲学了。 如果他反对哲学也不反对哲学，那麽你便是外星人、是智障、是变态、是 神经病、是垃圾。 : 反对神秘主义的人自己也有某种神秘主义 : 为什麽呢？ : 因为你总是只能站在同一块土地上才能互相攻击 : 一个要下棋、一个要打架 : 这种反对好像不是真正有在反对的 : 如果我反对一致性，那我当然也可能有某种一致性 : 但我并不是这样 : 我受过一些教育、读过一些书、有过一些经历 : 我有某些想法 : 我只是把我心中的想法说出来 : 我这麽想，这只是一个事实 : 我不是在用某种程序「设计」我的论述 : 而是把被型塑好的想法讲出来 : 或许有人会觉得有道理 : 然後把我背後的逻辑找出来 : 但我自己不做这种事 : 因为新的经验总是我把我带到新的论述去 : 而新的论述不见得是进步 你或许的确不是反对一致，但我想你的确反对坚持一致是普遍人们应该前进 的方向。你反对的这样一种具有普遍性内涵的坚持。你可以接受坚持，但仅 当这样的坚持是个人的，是私有的，或甚至是人们有着自由选择权利的。 至於事实....你在某时某地有某个想法，你的脑子处在某个特定的状态，你 该时该地的该想法有着特定的内容..等等，当然是事实。但我看不出对於自 己心理状态（或脑状态）这样的认知，就眼前而论有什麽意义。更进一步说 ，你在该时该地的想法可能是不一致的、矛盾的，或者是错误的，因为该想 法所反映的事实（注意欧，不是那个关於你该时该地有该想法--这个事实； 我觉得你似乎时常混淆这两者）并不存在 -- 这些判断好像才是比较有意义 的，或说，比较有建设性的。 我举个例子好了：Ｓ知道自己昨晚十点杀了Ｓ的妈妈。 在这例子里头，你会强调Ｓ知道自己昨晚做了什麽。但我看不出来Ｓ知道自 己事实上做了什麽为什麽是重要的。只要Ｓ的记忆力没有问题，Ｓ大概不会 不知道自己昨晚作了什麽。 重要的事情是Ｓ这麽做（杀了自己的妈妈）道德上对还是错，或Ｓ知不知道 自己这样做是错的（或不是错的）。 如果Ｓ不断嚷着：是啊，我是做了，我知道我做了。 我想这给人们的第一个感受是：这人是怎样？他难道不知道不可以这麽做吗？ 或者：这人是怎样？他难道不觉得自己应该对此行为负责任吗？ 类似地，你对於自己的一致或不一致的事後事实认知也会引起人们某些感受： 这人是怎样？他难道不知道他如果不在意自己前後是否一致会影响他的话语 的可信度吗？ 或者：这人是怎样？他难道不觉得自己应该要替自己的言论负责任吗？ 容我这样说吧：这世界不是只有你一个人。如果只有你一个人也许你真的可 以就停在对於之前发生在自己身上的一切事实的认知上头。但很可惜的这世 界里头不只你一个人。 : : 我接受你明言的命题，但必须指出它有困难。困难在於，在 : : 你这样讲完之後，不同论述间的交流和互解，是否还有可能 : : ，或甚至是否还有必要。 : 我很感激你把我的说法整理的这麽好 : 不过还是有些误解 : 容我做补充 : 你说我隐含有「任何论述内在都需一致以便自圆其说」的观念 : 这句话倒是倒转了我真正的看法 : 我真正的想法是：「任何论述都存在某些方式或观点使其得以看起来自圆其说」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 从这里可以看出我前面有提到的，你那偏颇的後设思考。你怎麽不去想想你 这句话又要怎麽自圆其说？啊，这时候归因或解释停止了：事实，你在某时 某地有这真正的想法。如此而已。 之後呢？我不知道！因为现在的我对於Yoshi 问倒我而给我新经验进而产生 的新想法，我现在不知道！ 关於未来的我的真正想法，我不知道！ : 你听不懂印度的方言 : 但你也可以看印度麦克的MV看得很开心 : 正因为如此 : 思路才会导向：「某人非得以某种方式或观点看待某论述的用意或原因何在？」 : Al基本上弄混了这一点 : 因此才会卡住 : 以己度我 : 才会认为我提出这种相对兮兮的主张後 : 唯一能做的，就只剩下对真理问题的悬宕与沉默 : 事实上刚好相反 你是不是忘记了前面你写了什麽啊？喔，忘记了。可是知道自己过去发生过什麽 事实不是很重要吗？你一直强调的咧。 但其实也没差，对吧？因为你此刻又有了新经验了，所以现在真正的想法跟之前 真正的想法也不同了。什麽？我之前强调过对於事实的认知的重要？欧～那是之 前嘛。 并窃笑：这群傻瓜一直跟在流变的我後头追我思维的模式，真傻。没有模式啊！ 我是精神分裂症患者，怎可能给你追到什麽思维模式呢？ Yoshi 评曰：其实你只是因为接受矛盾句，把矛盾句放在前提，所以当然anything goes，当然可以所谓的自圆其说。 至於相对....在某个意义下你是相对主义者啊。所有的语言都相对於你的语言、真 理也相对於你的主观感受。 : 如果说你们对真理有兴趣 : 那我就是对「你们为什麽对某种真理有兴趣」有兴趣 : 而我当然也可以因为某些天赋、某种训练、某个环境 : 而对某种论述产生「真理感」 : 只要我真的被其感动或说服，有何不可？ : 这不冲突的 : 我并非怀疑论者，也并非不可知论者 我没有被卡住。唉。是你不知道自己卡住了还以为自己跳开了。是你连 自己被卡车碾过了还不知道，还阿Ｑ地自圆其说说被碾烂的腿本就不存 在，或阿Ｑ地自圆其说说那被碾烂的腿不是你的。 论正格的，你的确不是怀疑论者也非不可知论者。 你是永远都有马後炮可以放的马後炮自圆其说阿Ｑ论者。 : : 功讨论而双方各行其事的例子) ，无论这个规则为何，它都 : : 是对於我们所说所作的一种设限，是出於承认我们有违规能 : : 力和违规欲望而设立的。 : 我倒认为订规则不是出於对秩序的渴望 : 而是对於不协调感的恐惧 : 就像法律一样 : 同一个窃盗罪，对於王泳罄和陈尽兴，意义（可以）是不同的 : 但它被视为一条平等的法律 这样啊。所以你其实有着对於秩序的恐惧罗？ 我觉得是耶。你因为自己笨，而秩序会让你赤身裸体无处跑，不只自己 非得因此面对自己的蠢，别人也都因此看在眼里，所以恐惧秩序，并躲 在失序中以保全那卑微的自尊。 : 我的问题是： : 设定论证规则的人 : 真的像您所说的，预期自己有能力、有慾望违反规则吗？ : 我不这麽认为， : 相反地，我看到的却是他们自己根本不会违反规则 : 对他们而言，遵守这个规则根本就是再自然不过之事 : 他们只是怕别人违反这个规则 : 他们希望这个规则成为普遍 : 以使他们能够很自然、自在的生活 : 避免自己与规则不协调 : 因此你总是无法期待定规则的人去自废武功 : 死刑之於白冰冰如此、排蓝民调之於蔡同荣亦然 : 我想逻辑之於Alyoshi也一样 哈哈哈。这个对我的认识荒谬到一个地步了。 相比之下我说你只是利用不断後设、後退思考的阿Ｑ，要中肯得多。 : ------ : 我认为，理想上，一个最完美的讨论规则就是「把废话统统写清楚的规则」 : 什麽意思？就是说： : 「把对讨论的参与者而言，都可以自然而然加以实行的规则找出来」 : 好像有点老子兮兮 : 其实意思就是「论者皆谓：『我自然。』」 : 可是现实上我们所看过的规则 : （不光是讨论的规则） : 几乎都是对某些人而言很自然，但对另一些人而言却是局促他的枷锁 那为什麽不是这些觉得是枷锁的笨蛋笨蛋「不自然」呢？还是说凡是只 要存在就都是马後炮的自然？就像你把自己的混乱、不一致马後炮阿Ｑ 的说那是事实？ 我觉得老子不是这个意思耶。 : 这点连对多元主义也成立 : 就如同你说的 : 这也是一种独断论 : 宽容者得对不宽容者不宽容 : 可是，我认为你过份抬高了设定规则的重要性 : 事实上， : 我们「并非」从设定好的沟通规则演绎出我们沟通该如何进行 : 我们总是会「由某种其他的方式」知道沟通实际上要如何进行的 : （我对这个比较感兴趣） 那你可以去学口语传播。 : : 意主张一致性的片面性」之类在皮毛打转的话就了事了。我 : : 的想法是 (算我帮你忙吗？) ，一致性不必然到达真理，问 : : 题是不一致的论述往往在还没到达真理前就自己干掉自己了 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 此话怎讲？ : 我只有看到不一致的论述被反对者边嘲笑边干掉：「你不一致，死吧。」 : 从来也没看过它会自爆 : 然後这个反对者又被别的反对者以相同的理由：「你不一致，死吧。」 : 边嘲笑边干掉 : 也没有自爆过 所以说你笨嘛。强调逻辑的一个主要原因本就是因为那是眼前所能看到 最可靠的东西。 但你因为某种残缺看不见，无法比较，所以无法理解。 对於自己自爆了都不知道的人，对於自己其实被卡车碾了也不知道（或 不敢面对）自己被碾的阿Ｑ，你能怎办？ : 现在的论述，有几个可以传承两千年？ : 说不定，两千年前的苏格拉底也大叹劣币驱逐良币 : 说不定，两千年後的人，也觉得我们的时代很单纯 : : ----------------------------------------------------------- : : 请各位继续战~ : 累了 : 你有空也多写点吧 我希望你忙一点，以提高这个版的水准。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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