※ 引述《qtaro (最哲学的部分只是…)》之铭言： : : 推 takase:为什麽我不管看妖西兄还是看怀疑兄的文字，总感觉一种浓浓 04/23 : : → takase:的"宗教性"，没恶意，只是提出自己的观察... 04/23 : 观察当然也有恶意观察，嘿嘿… : 比方说你也可以说他们的文字有一种浓浓的「为真正的哲学代言的使命感」 : 这样子恶意就会少一点。 (但这样就要三行推文了，很累。) : 甚至还有一种赞赏的味道 : 我不喜欢推文啦 所以直接插嘴 : ----------------------------------------------------------------- : j 先生您的讲法有让人起疑处。您自己的文章难道没有力求 : 一致吗？ 我想我表达过这一点 我不是反对一致 反对哲学的人自己也有一套哲学 反对神秘主义的人自己也有某种神秘主义 为什麽呢？ 因为你总是只能站在同一块土地上才能互相攻击 一个要下棋、一个要打架 这种反对好像不是真正有在反对的 如果我反对一致性，那我当然也可能有某种一致性 但我并不是这样 我受过一些教育、读过一些书、有过一些经历 我有某些想法 我只是把我心中的想法说出来 我这麽想，这只是一个事实 我不是在用某种程序「设计」我的论述 而是把被型塑好的想法讲出来 或许有人会觉得有道理 然後把我背後的逻辑找出来 但我自己不做这种事 因为新的经验总是我把我带到新的论述去 而新的论述不见得是进步 : 仔细推敲你的发言语境，我发现你讲得不够清楚。什麽的一 : 致性？为求建立你的说法，某个论述自身的内在一致，两种 : 或多种论述彼此的一致，真理总体的一致三者是最最起码的 : 区别。 : 就这一区分看，显然「论述自身的合理性」并不是你当前关 : 心的话题，至少你没有明确说一种论述可以自相矛盾而仍然 : 是一个好的论述；从你自己的作法看，我倒觉得你的论述一 : 直都还满前後一致的，所以我暂时如此说----你的行动本身 : 隐含的命题是：任何论述内在都需一致以便自圆其说。而你 : 口中说出的明确命题则是：多种论述间的不一致，是我们必 : 须学习接受、接纳的，而真理是没有人可以把自己的立场绝 : 对化以便暗渡陈仓、为其代言的。 : 我接受你明言的命题，但必须指出它有困难。困难在於，在 : 你这样讲完之後，不同论述间的交流和互解，是否还有可能 : ，或甚至是否还有必要。 我很感激你把我的说法整理的这麽好 不过还是有些误解 容我做补充 你说我隐含有「任何论述内在都需一致以便自圆其说」的观念 这句话倒是倒转了我真正的看法 我真正的想法是：「任何论述都存在某些方式或观点使其得以看起来自圆其说」 你听不懂印度的方言 但你也可以看印度麦克的MV看得很开心 正因为如此 思路才会导向：「某人非得以某种方式或观点看待某论述的用意或原因何在？」 Al基本上弄混了这一点 因此才会卡住 以己度我 才会认为我提出这种相对兮兮的主张後 唯一能做的，就只剩下对真理问题的悬宕与沉默 事实上刚好相反 如果说你们对真理有兴趣 那我就是对「你们为什麽对某种真理有兴趣」有兴趣 而我当然也可以因为某些天赋、某种训练、某个环境 而对某种论述产生「真理感」 只要我真的被其感动或说服，有何不可？ 这不冲突的 我并非怀疑论者，也并非不可知论者 : 假设没有必要，那不必谈了，剩下要作的不过就是沈默，旁 : 观轻看任何试图交流或不交流的努力。基本上我不相信你是 : 这样想的，不然干嘛每天跑来回文章？假设还有必要却没有 : 可能，那麽人生面对知识的所有努力，确实是一种喜剧 (从 : 地平线上看) 或者是悲剧 (从神的视野看) ，很西西弗斯的 : 。你有可能是这样想的。若交流既有必要又有可能，那麽可 : 能性何在？很悲哀的是，人自从前额叶演化出来以来，想得 : 到的可能性一直都不多，无外乎：交易、相互馈赠、战争、 : 吵架、讨论、单方面的研究、交朋友。交易和相互馈赠并非 : 真正的相互理解，只是试图从各自对对方的理解中尽可能获 : 取於自己最有利的资源；战争和吵架也不是理解，而是自我 : 理解的绝对化产生的後果；单方面的研究常常是误解，这一 : 点後现代或是各学科有反省的方法论都讲很多了。交朋友可 : 能是理解对方人格、想法和习惯最好的方式，但它并不是无 : 拘无束的，它受到各自喜好的趋同趋异，各自对彼此言行的 : 限制。也就是说，它跟讨论一样，都有规则。我无法想像讨 : 论没有规则 (你可以说我想像力受限，但请给我指出一个成 : 功讨论而双方各行其事的例子) ，无论这个规则为何，它都 : 是对於我们所说所作的一种设限，是出於承认我们有违规能 : 力和违规欲望而设立的。 我倒认为订规则不是出於对秩序的渴望 而是对於不协调感的恐惧 就像法律一样 同一个窃盗罪，对於王泳罄和陈尽兴，意义（可以）是不同的 但它被视为一条平等的法律 我的问题是： 设定论证规则的人 真的像您所说的，预期自己有能力、有慾望违反规则吗？ 我不这麽认为， 相反地，我看到的却是他们自己根本不会违反规则 对他们而言，遵守这个规则根本就是再自然不过之事 他们只是怕别人违反这个规则 他们希望这个规则成为普遍 以使他们能够很自然、自在的生活 避免自己与规则不协调 因此你总是无法期待定规则的人去自废武功 死刑之於白冰冰如此、排蓝民调之於蔡同荣亦然 我想逻辑之於Alyoshi也一样 ------ 我认为，理想上，一个最完美的讨论规则就是「把废话统统写清楚的规则」 什麽意思？就是说： 「把对讨论的参与者而言，都可以自然而然加以实行的规则找出来」 好像有点老子兮兮 其实意思就是「论者皆谓：『我自然。』」 可是现实上我们所看过的规则 （不光是讨论的规则） 几乎都是对某些人而言很自然，但对另一些人而言却是局促他的枷锁 这点连对多元主义也成立 就如同你说的 这也是一种独断论 宽容者得对不宽容者不宽容 可是，我认为你过份抬高了设定规则的重要性 事实上， 我们「并非」从设定好的沟通规则演绎出我们沟通该如何进行 我们总是会「由某种其他的方式」知道沟通实际上要如何进行的 （我对这个比较感兴趣） 这个跟每个人的命运有关，是无法普遍化的 依我来看 设定规则最大的功能 不是稳定讨论 （稳定讨论根本不需要做些什麽，自然而然就会稳定下来了，五十年後你看看） 而只是区别敌我 它试图剔除碍眼的讨论对象及碍眼的讨论方式 当然我倾向相信你们出发点是善意的 不过，光是讨论个问题，就可以引起对我本人这样的无礼 我想，我说它具有很强大的区别敌我的功能 并没有说错 就跟法律一样 刑法对吓阻犯罪的帮助其实是十分有限的 但对贴标签倒是功能强大 ------ 我是建议你可以用更巨视的观点来观察理解的问题 时间拉长、空间拉大、领域放广 你聚焦太近， 去检视每一个具体个别的交流行为 、把他们独立出来做观察 当然发现不到什麽理解的可能性 小尺度，你就无法避免与偶然性厮杀 可是，我却发现你引用了庄子齐物论 如果你允许，我希望就用这个例子来回答你 这就是一个在双方无预设讨论规则、各行其是的前提下，成功的沟通。 ------- : so, 为什麽要要求一致性？这根本不是 yoshi 的问题，而是 : 你自己应该要去想的。不是说什麽「我不反对一致性但要注 : 意主张一致性的片面性」之类在皮毛打转的话就了事了。我 : 的想法是 (算我帮你忙吗？) ，一致性不必然到达真理，问 : 题是不一致的论述往往在还没到达真理前就自己干掉自己了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 此话怎讲？ 我只有看到不一致的论述被反对者边嘲笑边干掉：「你不一致，死吧。」 从来也没看过它会自爆 然後这个反对者又被别的反对者以相同的理由：「你不一致，死吧。」 边嘲笑边干掉 也没有自爆过 : 人既然只能在盘算和预期中前进，两相权衡，先把不一致 : 的道路封住，比怀疑一致更好。因为就算有某种不一致的道 : 路可以取得真理，立下一致性的规定，也不致於让人永远守 : 规矩。哪天出现个什麽叛逆人士，久而久之人们也可以认同 : 它是一个例外了。反之，如果老在那里怀疑一致性，倒是让 : 我们可以任性而为，而各说各话也真他妈跟政治党派没啥两 : 样了，那话也是白说。两种都开放都接受，开来接去的，结 : 果反倒是浪费大家的沟通时间。 所以你的意思是说 我们（至少暂且）搁置不一致 是因为人不该任性、人应该想办法永远守规矩、人不该浪费沟通时间？ : 所以，设立了这样一种规则 : 。 (顺便说，要求论述的一致性这个规则，跟要求规则之间 : 的一致性或事实的一致性没有什麽关系。) 不管怎麽说，如 : 果想保存沟通，也就只能用别的规则取代原有的规则，但不 : 可能是毫无规则。所以，一路读下来，我完全可以体会为什 : 麽 yoshi 或 somedoubt 或任何其他人反对你的说法 (虽然 : 我自己对很多事情的看法或立场离你所说更近一点) ，但却 : 不能同意你回应的方式。你没有「真的」把怀疑的後果想到 : 底 (就像我前面暗示的，有想到底，你就不会回文章了。) 我不是很同意你的说法 哪个时代没有类似怀疑论的东西？ 它有真的造成什麽不可收拾的後果吗？ 它没有一丁点的贡献？ 还是说，其实你只是指你对怀疑论感到害怕？ 就像去想像没有法律的社会 你摇身一变，变成霍布斯 害怕全面战争 可是说穿了 谁也没看过这种社会 全盛时期的罗马不靠哲学大家也过得很好 你在担心什麽？ : 上头既然讲到区分，离个题。yoshi 会区分多元和混乱以便 : 反对某种不健康的多元论。我倒觉得这一区分是多余的。从 : nomos 的观点看，变化与多元一向就被等同於混乱；它在概 : 念上的清晰无助於应对现实时的无力。多元论的英文是 plu- : ralism，而正如所有 -ism 结尾的字一样，它仍是某种独断 : 论----它早在理解任何想法之前就认定所有想法都是片面的 : 。多元论最合理也最美妙的论证不在现代学术，在 ancient : sophists, 在庄子。它的论证核心是：以子之矛攻子之盾， : 用逻辑来瘫痪逻辑，或假装严肃，让严肃变得很难严肃。让 : 事情变得好笑。既存的，本来看来理所当然的事就松动了---- : 我们於是开始真正自由地思考。 我问一下 有谁看过混乱了？ 我只有看到山头林立，时代总会出现某些可辨的巨观型态 但是没看过绝对的混乱 理论上大家穿啥是个人自由 没有设定什麽规则 但是两千年前就是看不到比基尼 明眼人一眼就能从穿着辨认时代 你能告诉我 价值多元混乱的社会中 流行是怎麽形成的吗？ 反过来说 难道苏格拉底时代就思想不混乱吗？ 现在的论述，有几个可以传承两千年？ 说不定，两千年前的苏格拉底也大叹劣币驱逐良币 说不定，两千年後的人，也觉得我们的时代很单纯 : ----------------------------------------------------------- : 请各位继续战~ 累了 你有空也多写点吧 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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