※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我解释给你听为什麽 : : 不管你是使用那一套逻辑系统 : : 你总不可能从一个确定不移的基础出发 : : 亦即，你不可能跳过对公设的择定，而直接开展你的探索 : : 光是定公设，你就可以知道逻辑不只一种 : : 基本上 : : 真理的结构，我们对它是一无所知 : : 你也不能假设真理必定合乎思维的理则 : : 更不能假设它必定符合某一种思维的理则 : 傻孩子。 : 见山是山，见山不是山，见山又是山。你看来还处在第二阶段。喔，如果 : 听不懂无妨，本来这种话就是很不清楚的，跟你那个爱来爱去一样不清不 : 楚不知所云：P 所以我说不要太相信自己小学时候的领悟 当你小学学到这段「见山」论的时候 你到现在都没有怀疑过 怎麽第一阶段和第三阶段都一样吗？ 我可能是第二阶段吧 姑且顺着你的逻辑 但我可能是转了五又三分之二圈的第二阶段 你则是第一圈转完就停下来了 因为，你的脑袋似乎是直线式的 走一遍就认为自己走完了 而没发现自己又回到原点 : 现有的不同的逻辑系统都有各自的问题，无论这问题是针对内部的完备性 : ，或後设逻辑的一堆问题。公设的择定，无论是依据直觉或其它，这些依 : 据本身也都有各自的问题。故而整体见之，争论不断。 : 但所以呢？问题很多选择可能也很多，然後呢？（其实这部分我觉得有问 : 题，至少就我所知，逻辑系统的确很多，但并非如你所暗示的这样彷佛彼 : 此独立，因此可以任意选择；比方说好了，量化逻辑可以推出所有用命题 : 逻辑可以推出的命题，但反之不成立。在这意义下显然量化逻辑有更强的 : 推论效能，或换种方式说，有着更强大的计算能力） : 所以不需要选择？所以要因时制宜地选择、使用？还是其它，比方说放弃 : 选择，保持某种不置可否的悬宕，并因此永恒的沈默不下判断或者放任自 : 己胡说八道不甩逻辑也无所谓？ 所以我们共识就是 逻辑不只一种 但你认为，在什麽情况下、处理什麽问题、要用哪一套才对 这点其实是很清楚的 不会陷入窘境 我点出两个问题点： 其一，你「是」根据什麽在做选择？ 你没发现吗？ 当你根据某个标准在作选择的时候 你就已经运用了待选逻辑系统之外的论证方法了 换句话说，假设你的选项有n个逻辑系统 你总是得发明第n+1个系统来在它们之间做出选择 甚至你还需要n+2个系统来规定这n+1个系统间的关系...以此类推，以至无穷 你总要切断它 而我们有兴趣的，就是你事实上到哪停了下来、不再追问 （你现在知道多元论不是你想像中这麽轻松的吗 还是说，你选择单一，只是因为这样make sense？） 请注意 没有人要禁止你做选择 我只是提醒你 当你非得不断引进体系外标准做选择的时候，不甩逻辑的人是你 当然，这点在你如能证明大一统理论存在的情况，就不会碰到 如果你都认为逻辑系统可以有n套（n>1） 然後你又确实运用了原体系群之外的第n+1套（还逼我们用） 那为什麽要去反对或掩盖 第n+2...第n+3 存在的可能性？ 这点引出了我的第二个质疑 其二，你是「为什麽」根据那个在做选择？ 我後面有提到 你试图用一致性去取代真理问题 可是没有告诉我们「为什麽」要在真理问题上保持一致 更进一步的问题则是 我们为什麽总要在逻辑系统中保持一致？ 事实上，当你在逻辑系统间做选择时 你也没有保持一致 甚至被迫断尾求生 我们可以这麽做，但你不行 因为你不允许自己自相矛盾 但我们一开始就讲清楚 我们只是有限度的采纳一致性做标准 所以不会有这个问题 反对你的逻辑的人也自有一套逻辑的 我总是不断的在跟你说 没有人反对你是试图要颠覆你的逻辑系统 人家反对的是：你认为逻辑系统就只是你熟悉的那几套 : : 而为什麽要用逻辑？ : : 不就是因为有些东西我们无法直接逼近而只能靠推论得知？ : : 因此我们才得费尽千辛万苦去保证这个推论过程中，不能出现瑕疵 : : 或者，就算出现瑕疵，我们也要很清楚瑕疵在哪里，或者瑕疵所影响的大小 : : 看你使用哪一套逻辑系统 : : 逻辑与认识论、真假值和事实就是在这个前提下，才具有区分的实益。 : 我同意你对於逻辑使用的目的的部分说明。但这说明不是全部欧。 : 对於相信逻辑系统的结构反映的是世界的结构的这些人来说，你这儿所提 : 的，从知识论 -- 确定无疑的信念的获得 -- 这样的角度了解我们为什麽 : 要使用逻辑也许还是为什麽我们用逻辑次之的理由。 这点我可以接受 这是你的选择 : : 所谓打就是情、骂就是爱 : : 分开是为了之後能抱得更紧、抱得更心安理得 : : 问题来了 : : 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事实 : : 那我何必使用推论从狗身上拐弯抹脚一番？ : 就这样？如果就这样，那你的思考广度真的有问题。 : 比方说好了：我知道你是白痴。你是白痴是事实，但可能只有我知道啊！ : （後面的请自己想了....） : 或者，拿条件句来说，条件句，当它为真时，到底表达了什麽？到底表达 : 了怎样的一种事实（如果它的确表达了某种事实）？ : 在我看来，你在意、关心、感到有兴趣的只有关於这个世界的事实。逻辑 : ，在你眼里最主要的功能也只是服务你，让你可以得到无法从感官直接得 : 到的知识的一种工具而已。 : 如果你这样狭窄地只在意这样的事实，把焦点放在这儿一点小眯眯玩意儿 : 上，那也许我可以同意，你所指称的拐弯抹角相对於这样的小眯眯目的， : 是拐弯抹角了些。逻辑，从工具的观点相对於你的目的来看，根本不是一 : 个好工具。 : 不过你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是关於这个世 : 界的事实，那你根本也不需要接触哲学，你应该去多接触经验科学。 所以你的意思是说 你承认逻辑对事实问题的帮助很有限？ : : 如果我早就看过地球是圆的 : : 那我何必使用推论？ : : 如果我看过真理 : : 我何必使用逻辑去推？ : : 而使用逻辑 : : 正好暗示了真理的不在场 : 真理在啊，你没看见或看不见而已。果然骄傲如是，我没冤枉人。 : 还有，你看到的地球是圆的地球就是圆的啊？ 我不知道 如果我看到他是圆的，我会很诚实的告诉你他是圆的 原来真理在啊 记得带他开个记者会 : : 我只是倾向将逻辑视为 : : 一种事实 : : 当我们以某种方式将我们其实没有直接处理的东西陈述出来时 : : 事实上会被他人视为与直接处理有同类感受的一种技术 : : 既是事实我当然不会去论其真假值 : 事实本身当然无所谓真假。表达事实的命题才有所谓真假。我不知道是你 : 根本不懂，还是误植。 因为你去把「事实（经验）」跟「表达（思想）」分成二元领域 所以你才会看不懂我上面所说的 对我而言 星火燎原、Alyoshi说「星火燎原」、Alyoshi说「星火燎原为真」 只是不一样的三个事实 : : 我不是在做逻辑推论 : : 而你说那种逻辑 : : 对我而言就是对一致性有很深的怨念的人在使用的 : : 至於想尽办法保持一致性能得到什麽有趣的结论 : : 这点我也知道很有趣 : : 不过不是我关心的重点了 : 哈，怨念。我认真的怀疑这是你对你自己那精神分裂状态的偏执，对一致 : 的怨念在他者身上的投射。 : 就我看来也可能是这样：逻辑就像数学一样，有些人可能天生就是脑子不 : 好学不好，在自尊心作祟下所以怨念无匹。但人总要给自己一个出路肯定 : 自己，而这些路里头一条最廉价也最简单的就是抵抗。而抵抗，方式很多 : ，你这种是其一。 : 我不敢说全部，但我碰过很多像你这种神秘主义倾向的、对确定性采悬宕 : 甚至怀疑态度的人多半都如此。 你似乎开始使用偏称 对全称的确定性保持延宕 这点我觉得是很大的进步 : : 你的逻辑操作，会被我当作纯事实看待 : : 我有时候也会去试着修正你的陈述中的一致性 : : 但也只是想试探你事实上的底线在哪 : : 并不意味着我和你共享同一种逻辑系统 : : 你一致不一致对我没差 : : 我只是好奇 : : 可是追根究底，逻辑本身有什麽真理性？ : : 你可以说逻辑要求我们要保持一致性（虽然它自己从不完备），这点我同意 ^^^^ (logic systems) : 不完备是你说的还是你证明出来的？逻辑系统有的完备有的不完备欧。 : 还是说，鬼打墙，你讲的「不完备」和我讲的「不完备」不是同一个「不 : 完备」？ 我不是在指单一逻辑体系内的Completeness 我这里的完备就是指前面所提出的 当你事实上有多套逻辑系统时所出现的状况 : : 至於保持一致之後能干嘛 : : 我想没人知道 : : 如果你要主张真理是自我一致的 : : 不一致只会离真理越来越远 : : 那我会先请你把真理掏出来给我看看 : 现在晚上了，你看得见太阳吗？ 可能看得见啊 你不是在伦敦？ 我在台北 今天停止下雨了 不过明天据说又会下 : : 着作等身，洛阳纸贵 : : 我还是会选择站在你的对立面 : : 不管你的学术成就有多麽了不起 : 好乡愿的诚实。当这种时候真的到来的时候，你真的能够诚实且不乡愿 : 地面对 -- 自己面对我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面对我 -- : 这样的事实？ : 我认为，届时，你对於自己这样的渺小与卑微的事实是无法真的不乡愿 : 且诚实的面对的。 : 诚实还不是最困难的。困难的是勇气。没有勇气，那些被诚实面对的也 : 是经过选择的。 别忘了恐龙的神经传导其实是比较迟钝的 适应力也比较差 很容易在突然的典范转移就灭绝殆尽了 神祝福你 不过你提到「勇气」 我也很开心 至少你意识到了，除了逻辑以外的东西也在主导我们的思想 这点跟我的主张不谋而合 : : 你或许可以这麽想 : : 我不是在用「你所谓的逻辑」与其规则在做陈述的 : : 因此，我不能算是误解，甚至也不能算是理解 : : 你非要下判断的话，应该给我一个空值null : 悬宕出现了。所以我真的没误解嘛。 所以你的意思是说 即使你没去上课 你的教授也应该闭起眼睛、咬紧牙根 给你个 A 就好了？ : : 但我看到的是这样 : : 还是说你在国外 : : 发现了君君臣臣父父子子的大同种姓世界？ : 我的言词也许霸道。但我真正在意的是混淆多元与混乱，以及实际上 : 这世界不是多元而是混乱 -- 这事实。 : 现状是anything goes，是劣币逐良币，是质地好的欺凌质地坏的，是 : 垃圾变成主菜，精致的主菜变成垃圾的杂乱年代。 如果你发觉现实跟你理想有差距 那就表示你的理想不是事实「为真」啊 有什麽好难过的 你能在不幸中保持盼望，这很幸福了 很多人在不幸中，心也跟着死了 两千年前的老子看得比你还透彻 「天地不仁，以万物为刍狗」 你节哀顺变 不然可以想办法改变它 不过，你的逻辑可能没办法帮你的忙 你需要很多渺小、一眯眯点大的行销专家、理财专家、管理专家、工读小妹 或许还需要几个像我一样精神分裂的人四处攻击你 帮你制造新闻话题、打响你的知名度 （我打赌到时候你会把我放得跟山一样大） : : 「站在高岗上」与「站在高岗上就认为自己比平地人接近神」 : : 是两回事 : : 我有时候也认为我站在高岗上 : : 但是我在平地找不到的东西，我在山上一样也找不着 : : 如果你自己都认为 : : 将来或许可以很诚恳的接受更好的理由反驳现在的自己 : : 那现在这边的自信、咄咄逼人的声称真相无罪又是什麽？ : : 人家谦虚，你指责人家嘴巴很谦虚，其实心里很傲慢 : : 然後转过头就要我们相信你只是嘴上很傲慢，其实心里很谦虚？ : 因为你这种人是我的敌人啊。就因为太多太多你这种坏掉的人所以世 : 界才乱七八糟的嘛。我是在认清这一点之後才使坏的。 : 我本性很善良。 那只是代表你根本不努力 或努力的方式不对 而你这样使坏事实上只会让更多人不想接近你的宝贝思想 让更多人「变坏」 每个人都要努力的，不管你是谁 资源、名声不会自动从天上掉下来 我认为在学术上，大家都只是恶势力 除非你承认你在传教 那我就相信你善良 只是没有人会承认自己是恶势力的 武装越强大的，越不会承认这一点 你可以说我是小混混 我们小混混都会承认自己因为没神仙好做（找不到真理）只好做畜生 只是在我眼中，你更像那个以正义自居的希特勒 : : 对你不清晰 : : 不代表对别人不清晰 : 清晰是相对的？这又是谁说的？你说的还我说的？又，谁说了算？ 我说的 我从经验得知的 因为你觉得很清晰、很确定的东西 我几乎都不觉得 没有人可以说了算 你可以发表你的看法 : : 那你也没冤枉我 : : 这只是我走的路 : : 跟你不一样的路 : 同时也是乱七八糟的路。 我认为正视路就是乱七八糟的 是很重要的事 : : 我什麽时候说我要「圆融」了？ : : 我是说，我不会像你一样想拿掉碍眼的东西 : : 我反而觉得碍眼事物的存在， : : 对於我的求知之路是正面的 : 拿掉碍眼的东西是你滥用心理分析得到的结论而已吧。。。 : 唉。 : 跟我以前女性性版的情况很类似：一群其实总的讲起来声音大势力大 : 的人不允许小撮人那低微的无力抵抗。 : 可恨又可恶的傲慢与暴力啊。 : 我知道你看不见身为凶手的自己。但这很简单，从这一篇可以看出来 : 你的眼界与视角很自闭。这样眼里只有ego的你当然看不见。 : 讲到这个，有兴趣可以用"meme"当关键字找本书来看看。 看来你还有被害妄想症（我不是在做心理分析...） 其实我觉得台湾治安还比国外好 我是私我个人没错啊 你说的一点也没错 我的眼界有限、视角也很有限 对我来说 如何用有限的私我个人的经验去表述超越个人的东西才是最深的课题 我不会像你一样 随便把自己的经验和思想设定为超越个人的东西 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 05:20) 我不是说不能用一致性取代真理 我是说，你可以这麽做， 但你没有告诉我「一致性与真理间的关系」为什麽是绝对的 还是你认为我们可以用一致性证明一致性？ 承认一致性是被你规定的 在这里你已经选边站了 这有很难吗 你似乎把一致性 当作是逼近真理的最低要求 你要能这麽做 前提就在於你必须证明真理「必」是绝对自我一致的 如果你做不到这一点 我还是认为你高举一致性只是因为这样看起来比较「美」 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 10:34) 我做不到啊 所以我不会随便把一致性当作最重要、甚至唯一重要的事 你呢？ ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 10:44) 在定义上打转很没意义 那我顺着你的话问好了 一致性「为什麽」是最低要求？ 这是你证明出来的？ 还是只是你觉得这样美、这样make sense，所以这样规定？ 还是你根本没想过、萧规曹随？ ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 10:51) 我不认为我用字精准啊 用字精不精准也不是我一个人的事 精不精准是作者与读者两个人的事 是要靠辩证的 反过来说 我看你就是因为以为自己觉得精准就是精准 所以才会觉得理据一经你「精准地」提出、事情就算完了 你是说以下这一段吗？ → somedoubt:连一致性的要求都做不到，有什麽资格说这些被你使用的 04/23 09:24 → somedoubt:前提可以作为对其他待解之事实的理据？ 首先你这是问句 不太像是提出证明 说实在我看不太懂中间的逻辑 你可能要解释一下 因为我看起来，这跟「因为我是国王，所以王见民不可能不会飞」很像 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 11:04) 其实我很建议如果你有机会 真的实际去法庭旁听一下 证词从来不会相互或自我一致的 并不是所有的人都是逻辑爱好者 也因此，我们需要「两造」 法官总是在充满不确定因素下做决定的 反而 过份一致的证词 你才会去怀疑其真实性 一致性通常是被「创造」、「设定」出来的 我不否认一致性很有说服力、很吸引人 但是它并非说服力有否的前提问题 有时候甚至它会引导我们走向谬误 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 11:16) 那是因为你欠缺第二外语的训练 所以只能读出一种意义来 我不是说第二外语的解读才是对的 我是说，读不出意义就只是读不出意义 不代表我们无法用别的方法，由不一致的东西获致某种结论 想要确保结论真值的是你 不是我 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 11:23) 会 每个人都会 你也会 你有兴趣把你的想法用回文完整一点表达吧 不再回应推文了 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/23 11:24)