※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麽你是白痴。」这句话为真欧。 : : 即使回到事实，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依旧不 : : 影响这句话的真假。 : 我解释给你听为什麽 : 不管你是使用那一套逻辑系统 : 你总不可能从一个确定不移的基础出发 : 亦即，你不可能跳过对公设的择定，而直接开展你的探索 : 光是定公设，你就可以知道逻辑不只一种 : 基本上 : 真理的结构，我们对它是一无所知 : 你也不能假设真理必定合乎思维的理则 : 更不能假设它必定符合某一种思维的理则 傻孩子。 见山是山，见山不是山，见山又是山。你看来还处在第二阶段。喔，如果 听不懂无妨，本来这种话就是很不清楚的，跟你那个爱来爱去一样不清不 楚不知所云：P 现有的不同的逻辑系统都有各自的问题，无论这问题是针对内部的完备性 ，或後设逻辑的一堆问题。公设的择定，无论是依据直觉或其它，这些依 据本身也都有各自的问题。故而整体见之，争论不断。 但所以呢？问题很多选择可能也很多，然後呢？（其实这部分我觉得有问 题，至少就我所知，逻辑系统的确很多，但并非如你所暗示的这样彷佛彼 此独立，因此可以任意选择；比方说好了，量化逻辑可以推出所有用命题 逻辑可以推出的命题，但反之不成立。在这意义下显然量化逻辑有更强的 推论效能，或换种方式说，有着更强大的计算能力） 所以不需要选择？所以要因时制宜地选择、使用？还是其它，比方说放弃 选择，保持某种不置可否的悬宕，并因此永恒的沈默不下判断或者放任自 己胡说八道不甩逻辑也无所谓？ : 而为什麽要用逻辑？ : 不就是因为有些东西我们无法直接逼近而只能靠推论得知？ : 因此我们才得费尽千辛万苦去保证这个推论过程中，不能出现瑕疵 : 或者，就算出现瑕疵，我们也要很清楚瑕疵在哪里，或者瑕疵所影响的大小 : 看你使用哪一套逻辑系统 : 逻辑与认识论、真假值和事实就是在这个前提下，才具有区分的实益。 我同意你对於逻辑使用的目的的部分说明。但这说明不是全部欧。 对於相信逻辑系统的结构反映的是世界的结构的这些人来说，你这儿所提 的，从知识论 -- 确定无疑的信念的获得 -- 这样的角度了解我们为什麽 要使用逻辑也许还是为什麽我们用逻辑次之的理由。 : 所谓打就是情、骂就是爱 : 分开是为了之後能抱得更紧、抱得更心安理得 : 问题来了 : 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事实 : 那我何必使用推论从狗身上拐弯抹脚一番？ 就这样？如果就这样，那你的思考广度真的有问题。 比方说好了：我知道你是白痴。你是白痴是事实，但可能只有我知道啊！ （後面的请自己想了....） 或者，拿条件句来说，条件句，当它为真时，到底表达了什麽？到底表达 了怎样的一种事实（如果它的确表达了某种事实）？ 在我看来，你在意、关心、感到有兴趣的只有关於这个世界的事实。逻辑 ，在你眼里最主要的功能也只是服务你，让你可以得到无法从感官直接得 到的知识的一种工具而已。 如果你这样狭窄地只在意这样的事实，把焦点放在这儿一点小眯眯玩意儿 上，那也许我可以同意，你所指称的拐弯抹角相对於这样的小眯眯目的， 是拐弯抹角了些。逻辑，从工具的观点相对於你的目的来看，根本不是一 个好工具。 不过你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是关於这个世 界的事实，那你根本也不需要接触哲学，你应该去多接触经验科学。 : 如果我早就看过地球是圆的 : 那我何必使用推论？ : 如果我看过真理 : 我何必使用逻辑去推？ : 而使用逻辑 : 正好暗示了真理的不在场 真理在啊，你没看见或看不见而已。果然骄傲如是，我没冤枉人。 还有，你看到的地球是圆的地球就是圆的啊？ : 我只是倾向将逻辑视为 : 一种事实 : 当我们以某种方式将我们其实没有直接处理的东西陈述出来时 : 事实上会被他人视为与直接处理有同类感受的一种技术 : 既是事实我当然不会去论其真假值 事实本身当然无所谓真假。表达事实的命题才有所谓真假。我不知道是你 根本不懂，还是误植。 : 我不是在做逻辑推论 : 而你说那种逻辑 : 对我而言就是对一致性有很深的怨念的人在使用的 : 至於想尽办法保持一致性能得到什麽有趣的结论 : 这点我也知道很有趣 : 不过不是我关心的重点了 哈，怨念。我认真的怀疑这是你对你自己那精神分裂状态的偏执，对一致 的怨念在他者身上的投射。 就我看来也可能是这样：逻辑就像数学一样，有些人可能天生就是脑子不 好学不好，在自尊心作祟下所以怨念无匹。但人总要给自己一个出路肯定 自己，而这些路里头一条最廉价也最简单的就是抵抗。而抵抗，方式很多 ，你这种是其一。 我不敢说全部，但我碰过很多像你这种神秘主义倾向的、对确定性采悬宕 甚至怀疑态度的人多半都如此。 : 你的逻辑操作，会被我当作纯事实看待 : 我有时候也会去试着修正你的陈述中的一致性 : 但也只是想试探你事实上的底线在哪 : 并不意味着我和你共享同一种逻辑系统 : 你一致不一致对我没差 : 我只是好奇 : 可是追根究底，逻辑本身有什麽真理性？ : 你可以说逻辑要求我们要保持一致性（虽然它自己从不完备），这点我同意 不完备是你说的还是你证明出来的？逻辑系统有的完备有的不完备欧。 还是说，鬼打墙，你讲的「不完备」和我讲的「不完备」不是同一个「不 完备」？ : 至於保持一致之後能干嘛 : 我想没人知道 : 如果你要主张真理是自我一致的 : 不一致只会离真理越来越远 : 那我会先请你把真理掏出来给我看看 现在晚上了，你看得见太阳吗？ : 着作等身，洛阳纸贵 : 我还是会选择站在你的对立面 : 不管你的学术成就有多麽了不起 好乡愿的诚实。当这种时候真的到来的时候，你真的能够诚实且不乡愿 地面对 -- 自己面对我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面对我 -- 这样的事实？ 我认为，届时，你对於自己这样的渺小与卑微的事实是无法真的不乡愿 且诚实的面对的。 诚实还不是最困难的。困难的是勇气。没有勇气，那些被诚实面对的也 是经过选择的。 : : 都是没有打预防针的事实观察描述。 : : 如果说物理学家处理的是「地球到底是不是圆的？」那麽，哲学处 : : 理的便是「「如果地球是圆的那麽它便不是方的」是真还是假？」 : 你或许可以这麽想 : 我不是在用「你所谓的逻辑」与其规则在做陈述的 : 因此，我不能算是误解，甚至也不能算是理解 : 你非要下判断的话，应该给我一个空值null 悬宕出现了。所以我真的没误解嘛。 : 但我看到的是这样 : 还是说你在国外 : 发现了君君臣臣父父子子的大同种姓世界？ 我的言词也许霸道。但我真正在意的是混淆多元与混乱，以及实际上 这世界不是多元而是混乱 -- 这事实。 现状是anything goes，是劣币逐良币，是质地好的欺凌质地坏的，是 垃圾变成主菜，精致的主菜变成垃圾的杂乱年代。 : : 为这种谦虚多半是假的，只是一种口惠以及一种心理上的安慰 : : 。其实嘴巴上把话讲的很保留但其实傲慢无比的人比比皆是。 : : 像你以及某些其它版友看来就是一例。 : 「站在高岗上」与「站在高岗上就认为自己比平地人接近神」 : 是两回事 : 我有时候也认为我站在高岗上 : 但是我在平地找不到的东西，我在山上一样也找不着 : 如果你自己都认为 : 将来或许可以很诚恳的接受更好的理由反驳现在的自己 : 那现在这边的自信、咄咄逼人的声称真相无罪又是什麽？ : 人家谦虚，你指责人家嘴巴很谦虚，其实心里很傲慢 : 然後转过头就要我们相信你只是嘴上很傲慢，其实心里很谦虚？ 因为你这种人是我的敌人啊。就因为太多太多你这种坏掉的人所以世 界才乱七八糟的嘛。我是在认清这一点之後才使坏的。 我本性很善良。 : : 识、了解，知道自己所谈所用的「哲学」非彼「哲学」。 : : 与其说这是定义的问题，不如说这仅只是语言使用清晰的要求 : : 而已。 : 对你不清晰 : 不代表对别人不清晰 清晰是相对的？这又是谁说的？你说的还我说的？又，谁说了算？ : 那你也没冤枉我 : 这只是我走的路 : 跟你不一样的路 同时也是乱七八糟的路。 : : 光是「圆融」这无上原则本身就够让你只能看见近亲了。要不你 : : 自己看看，你真的有跳出以「圆融」为核心生出的近亲的知识范 : : 畴吗？ : 我什麽时候说我要「圆融」了？ : 我是说，我不会像你一样想拿掉碍眼的东西 : 我反而觉得碍眼事物的存在， : 对於我的求知之路是正面的 拿掉碍眼的东西是你滥用心理分析得到的结论而已吧。。。 唉。 跟我以前女性性版的情况很类似：一群其实总的讲起来声音大势力大 的人不允许小撮人那低微的无力抵抗。 可恨又可恶的傲慢与暴力啊。 我知道你看不见身为凶手的自己。但这很简单，从这一篇可以看出来 你的眼界与视角很自闭。这样眼里只有ego的你当然看不见。 讲到这个，有兴趣可以用"meme"当关键字找本书来看看。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.243.239