※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 如果你不是打了预防针 : : 我倒想见识一下你是怎麽看待这个严肃的问题：地球的形状 : : 我知道「我们」或许可以知道 : : 但我有兴趣的是「你」怎麽知道的 : : 假设多没意思 : : 你何不试试：完全不用假设，你能确定些什麽东西？ : : 或者也可以试着测试一下 : : 你假设的东西，究竟有多少是大家都赞同的？ : : 另外，又有多少，其实根本不需要假设？ : : 其实 : : 我一直认为这是我们争辩中最根源的问题 : : 因为你似乎从来不愿意在讨论对手对你的假设没共识时 : : 重新考量你的假设 : : 讨论一下地球的形状这个问题 : : 就可以分辨谁在随便 : 你是不是不知道条件句本身也有真假可言？ 我知道的，但我不这麽用 : 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麽你是白痴。」这句话为真欧。 : 即使回到事实，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依旧不 : 影响这句话的真假。 我解释给你听为什麽 不管你是使用那一套逻辑系统 你总不可能从一个确定不移的基础出发 亦即，你不可能跳过对公设的择定，而直接开展你的探索 光是定公设，你就可以知道逻辑不只一种 基本上 真理的结构，我们对它是一无所知 你也不能假设真理必定合乎思维的理则 更不能假设它必定符合某一种思维的理则 而为什麽要用逻辑？ 不就是因为有些东西我们无法直接逼近而只能靠推论得知？ 因此我们才得费尽千辛万苦去保证这个推论过程中，不能出现瑕疵 或者，就算出现瑕疵，我们也要很清楚瑕疵在哪里，或者瑕疵所影响的大小 看你使用哪一套逻辑系统 逻辑与认识论、真假值和事实就是在这个前提下，才具有区分的实益。 所谓打就是情、骂就是爱 分开是为了之後能抱得更紧、抱得更心安理得 问题来了 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事实 那我何必使用推论从狗身上拐弯抹脚一番？ 如果我早就看过地球是圆的 那我何必使用推论？ 如果我看过真理 我何必使用逻辑去推？ 而使用逻辑 正好暗示了真理的不在场 我只是倾向将逻辑视为 一种事实 当我们以某种方式将我们其实没有直接处理的东西陈述出来时 事实上会被他人视为与直接处理有同类感受的一种技术 既是事实我当然不会去论其真假值 我不是在做逻辑推论 而你说那种逻辑 对我而言就是对一致性有很深的怨念的人在使用的 至於想尽办法保持一致性能得到什麽有趣的结论 这点我也知道很有趣 不过不是我关心的重点了 你的逻辑操作，会被我当作纯事实看待 我有时候也会去试着修正你的陈述中的一致性 但也只是想试探你事实上的底线在哪 并不意味着我和你共享同一种逻辑系统 你一致不一致对我没差 我只是好奇 可是追根究底，逻辑本身有什麽真理性？ 你可以说逻辑要求我们要保持一致性（虽然它自己从不完备），这点我同意 至於保持一致之後能干嘛 我想没人知道 如果你要主张真理是自我一致的 不一致只会离真理越来越远 那我会先请你把真理掏出来给我看看 学术上我们很重视「诚实」 比合不合乎逻辑还重视 合不合逻辑我们只会骂来骂去，也不会踢掉他 但是不诚实就是直接把他除名 如果你真的这样想、真的看到了这个 那无论再诡异的理论、再不可置信的发现 我想都会有人认真的去推敲它 如果我能够做出某种陈述 也就是事实上能说服我、也被大家接受 那我的方式符不符合所谓的某种特定的逻辑理则 也不是那麽重要了 追根究底，我只能告诉你我是诚实的 而没把握我是否是对的 或许哪天你学成归国、飞黄腾达、万人景仰 着作等身，洛阳纸贵 我还是会选择站在你的对立面 不管你的学术成就有多麽了不起 : 我大概可以理解你所谓的打预防针是什麽意思，但我想你误解了。 : 这样的误解或许来自华语使用者社群的条件句使用习惯，也或许来 : 自於对於初阶逻辑（命题逻辑）的无知（或误解）。 : 条件句多半都不是直接地描述（可被经验的）事实、事件、事态或 : 物，也因此，若是你在意的是那些直接描述可被经验的事物的命题 : 并以此处理条件句的语意，你对於条件句的真假的判断，甚至条件 : 句的语意有些误解。 : 而对於你感到兴趣的那种命题....我建议你可以多接触一些自然科 : 学、经验科学。自然科学除了描述无法直接观察的定律之外，几乎 : 都是没有打预防针的事实观察描述。 : 如果说物理学家处理的是「地球到底是不是圆的？」那麽，哲学处 : 理的便是「「如果地球是圆的那麽它便不是方的」是真还是假？」 你或许可以这麽想 我不是在用「你所谓的逻辑」与其规则在做陈述的 因此，我不能算是误解，甚至也不能算是理解 你非要下判断的话，应该给我一个空值null 然後 我对物理也有些粗浅的认识 但是我从来没有看过有物理学者讨论过「何谓物理」这个问题 物理从来也没有停在那边 无论是讨论的主题或方法 哲学有关於这方面的讨论很多 不过也并没有定於一尊 我可以接受你说的那种哲学是哲学的种类之一 但不能接受哲学就只有你有兴趣的那种而已 有人用物理讨论生物 有人用国文讨论法律 有人用法律讨论政治 有人用哲学讨论物理 也有人用数学讨论人生 思想的国界只是莫须有的 我不知道你看的是怎样 但我看到的是这样 还是说你在国外 发现了君君臣臣父父子子的大同种姓世界？ : : 你要真的这麽想 : : 不妨就试试收回你的利嘴和骄傲 : : 你跟别人都一样站在平地 : : 不要总是妄想自己站在高岗上 : : 不妥协 : : 你可以摇摇头原地坐下 : : 用不着驾返天庭 : 已经站在高岗上的人为什麽要虚伪地装作自己其实站在平地？ : 如果这是事实，为什麽不能够大方有自信地说出？说出真相， : 真的有那麽沈重甚至罪恶吗？ : 你之前有提到人认知、获得的知识上的局限。我在此补一句话： : 我绝对同意人应该要知道自己不是全知的。但另一方面，人也 : 不需要妄自菲薄，将自己确信为真的事物以不确定的形式呈现 : 、表达。这种表面功夫可以省省。若自己确信的後来有更好的 : 理由反驳，那麽诚恳地接受便是。我知道还有许多我不知道的 : ，但另一方面我同时也知道我知道什麽。 : 这问题可能很难避免不探讨到华语使用者的谦虚文化。但我认 : 为这种谦虚多半是假的，只是一种口惠以及一种心理上的安慰 : 。其实嘴巴上把话讲的很保留但其实傲慢无比的人比比皆是。 : 像你以及某些其它版友看来就是一例。 「站在高岗上」与「站在高岗上就认为自己比平地人接近神」 是两回事 我有时候也认为我站在高岗上 但是我在平地找不到的东西，我在山上一样也找不着 如果你自己都认为 将来或许可以很诚恳的接受更好的理由反驳现在的自己 那现在这边的自信、咄咄逼人的声称真相无罪又是什麽？ 人家谦虚，你指责人家嘴巴很谦虚，其实心里很傲慢 然後转过头就要我们相信你只是嘴上很傲慢，其实心里很谦虚？ : : 好比这段推文 : : 你可以定义「哲学」是什麽 : : 为什麽别人就不行？ : : 你是不是以为哲学是一个词义很窄的词，且人人都不能任意谈论之？ : 事实是哲学发展到今天已经是一门十分专业的领域。我无意限 : 制在普罗口中时常使用的「哲学」一词，但我十分坚持这些相 : 对来说随便的使用者能够对於自己这样的语词使用有充分的意 : 识、了解，知道自己所谈所用的「哲学」非彼「哲学」。 : 与其说这是定义的问题，不如说这仅只是语言使用清晰的要求 : 而已。 对你不清晰 不代表对别人不清晰 甚至 如果我就是要表达一个开放性、集合不同时空、不同人不同意念的集合概念 则模糊、暧昧、抽象、能动反而才是这里的清晰 事实上 这点是我目前努力的方向 你嗤之以鼻，那也由得你 不过这句话讲过很多次 但还是要再讲 没有人反对清晰 我们只是反对「只有一种（你的那种）清晰」 你不能把「蒙娜丽莎的微笑」的色彩明度提高 只为了这样研究起来更方便、更容易有结论 : : 就算这个定义很多人从其说法 : : 那也是各自的问题 : 又来了。我建议你认真思考混乱和多元的差异。 我会去思考的 我也建议你认真思考清晰与独断的差异 : : 我记得你不是在前几篇才说真理不是投票决定的（我说是投票决定的还被你酸）？ : : 如果不是多数决 : : 那你的定义的特权何在？ : : 你的「哲学」有办法帮人解决经营与人生的问题吗？ : : 为什麽有办法去谈的人反而被你骂成「草包」？ : 一狗票在街头算命草包的也很会做你在这儿做的事啊。还是说 : 这个版是西方哲学版同时是算命版或心理谘商版或人生恳谈版 : ？ 我的风格怎样，自有公论 虽然我也不愿意被归类，我就是我 你从什麽角度来看我，我就是什麽 但那跟我无关 不过你说我有点像是人生恳谈 这也没错 因为我一向认为求知跟人格间有很密切的关系 如果你说算命是嘲讽我论证不连续、 心理谘商是嘲讽我过份看重稍闪即逝的意识在论证中的地位 那你也没冤枉我 这只是我走的路 跟你不一样的路 : : 只因为他们不以你所定义的「哲学」来使用这个词，就变成草包了？ : : 还是说，一个人只要是你定义的「哲学」上的草包， : : 就没有资格帮「经营策略」与「人生道理」取个诱人的名字？ : : 其实说穿了 : : 不就是定义不一样罢了 : : 不是吗 : : 为什麽会有人的定义有特权？ : 人没有定义的特权。但这不表示知识上的权威性因此可以被齐 : 头平等式地处理看待，更不表示这样一种权威性应该被漠视忽 : 略。 我可以问一下 你所谓的「权威」是什麽吗？ 因为我感觉你只是把「特权」换成「权威」 对我们来说，医生诠释身体的方式是权威 因为我们对身体没兴趣 可是对女性主义者来说，医生想独占身体的诠释标准却是一种特权 没有人会怀疑你的权威的 你大可以「对内」最高，没人管你 但「对外」你只能要求独立、有发言权 你可能管不到别人要怎麽看待你的高矮 如果你要求，除非你有特权、用暴力 不然说破了嘴，人家也只会笑笑 : : 不知道你听不听得进去啦 : : 我多说两句你就嫌我了 : : 如果你总是在你的列表中移出碍眼的东西 : : 那你要小心自己的知识近亲繁殖出奇怪的东西 : 我跟所有人一样无法根本避免这问题。唉。 : 看在我眼里，你强调的不过是我在小学阶段（比喻而已，非字面 : 意思）就领悟的东西。一直讲我觉得很无聊也很烦。 : 本来就没有人可以完全避免掉知识近亲繁殖。 : 问题是要怎麽避免？多想多看啊！ 问题是你多想多看些什麽？ 包括你觉得碍眼的东西吗 还是说 人从小学到大能获得最大的成长 就是剔除自己觉得碍眼的观念 进入信心勃勃的成熟期？ 就算是大学毕业後的现在，我都不太对我的领悟有信心 你真的相信你在小学阶段能领悟出什麽不移的真理？ 我想这就是我们差异之处 : 你这样搞表象圆融，混淆混乱和多元就避免了？才不呢。 : 光是「圆融」这无上原则本身就够让你只能看见近亲了。要不你 : 自己看看，你真的有跳出以「圆融」为核心生出的近亲的知识范 : 畴吗？ 我什麽时候说我要「圆融」了？ 我是说，我不会像你一样想拿掉碍眼的东西 我反而觉得碍眼事物的存在， 对於我的求知之路是正面的 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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