作者juotung (想飞)
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 後现代主义教育
时间Fri Apr 18 10:53:47 2008
※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言：
: 在下有些问题想请教以勉益後学为己任的juotung板友。
: : 而是这种关於不确定性的讨论的性质本来就是十分私密而精微的
: : 它不是有办法普遍化的东西
: : 跟你习惯的学术风格是截然不同的
: 针对这段引言，我想请问你难道我们会因为某物是不可普遍化的而认为
: 该物无法被公开地讨论？
我没有这麽说
答案就在被你删掉的地方
我是说我不想浪费时间在没有讨论诚意与思维不够开放的人身上
: : 当你最後终究总是明确的选择某一条路
: : 你怎麽告诉别人「你可以有别的选择」？
: : 这很难令人相信
: 这段话也很令人费解。
: 人类这般的理性主体的行动最终来看也很明确，理性主体的行动必定也是
^^^^
: 由先前的状态依照确定的规则所引起。难道你会说"人类可以选择要按甚麽
: 样的原则而行，并为自己所选的原则提供理由"很难相信？
我提出这点就是要质疑这个「必定」
你上面那段话
只要去掉「必定」两字
我完全可以接受
妖西版友的情况也一样
这是很古老的哲学争论
决定论与非决定论的对立、自由意志的存在与否
我想你不会不熟悉
你如何证明一个从来没有实现的「可能性」是实在的？
我可以向左转向右转
我「选择」向左转
问题来了
右转的我呢？
你怎麽证明右转的我也以「另一种型态」存在在可能性里？
（只因为我们脑袋里能产生关於可能性的考虑，我们就非得用它？）
事实上，你完全不依靠可能性这个有疑虑的概念
也能够清楚的描述我向左转的行动的
我可能以为我在做选择
但是我「真的」有选择另一个的可能吗？
怎麽证明？
还是你认为我们总是可以用「if not」来虚构历史？
当王勇罄走过彰化银行
他真的有可能抢银行吗？
他「选择」不抢银行？
当沈浸兴走过彰化银行
他真的不可能不抢银行吗？
是他选择「抢银行」？
还是「抢银行」选择他？
（如果你能自发地作这样的转向发问，那你已深得後现代三昧）
请注意
我不是反对你的见解
我是说
我看到两种互斥的理论背後都各有有力的论述在支撑
我觉得都很有道理
事实上
目前法律实务上
刑罚部份就是采取有限度的自由意志理论
而保安处分、更生政策就是采取强度较低的决定论
并行不悖
不会因为两者在基础理论上互斥就非得舍彼取此
我认为这是务实的作法
: : 或者我该问你
: : 你怎麽证明你所选择的路将是唯一正确的观点
: : 如果你证明不了
: : 那你在明确什麽？你在单一什麽？
: 请问一下，我对於"事出必有因"的信念会因为我发现我没办法确定某个个别的事态
: 发生的原因而没有理据吗？难道我相信这事态的发生必定有原因，只是我还没找到
: 是没有道理可言的？
如果你没找到
那是否应该稍微在信念的强度上做出修正？
但你拒绝了、妖西也拒绝了
我无所谓
我只是提醒你们
另外
你可以想想
如果「事出必有因」这种充足理由原则成立
那我们还讨论什麽？
你就是被决定要这麽说、我就是被决定要这麽想
、大家就是被决定要怎麽看待我们耍宝
到头来学术不是一场大骗局？
如果你真的是个理性的人
你反而要放弃绝对的确定性
而去至少引入一定程度的、实质的混乱与机率性
机率、混乱是实在的，而非只是一种「尚未加以整理开发的确定性」
有限的自由意志才是学术讨论能有意义的前提
你有兴趣也可以去想想「绝对的自由选择」与「随机」该怎麽区别
: : 那你根据哪一点主张我们不能同时拥抱互斥或相互不一致的说法？
: : 思维三律吗？
: : 姑且不论你的逻辑基础何在
: : 那你又如何证明思维与世界实相之间的本质联系？
: : 或许我还该尊称你是德国观念论的大师
: : 你比黑格尔还黑格尔
: : 「合乎理性的必是现实的」
: : 是一半的黑格尔
: 你讲错了ㄟ，A1板友的立场应该是不合理的必不现实。
: 跟你讲的方向颠倒。
我想这只是你从「他质疑人」、而我从「他建立自己的观点」
出发的角度不同所造成的差异
: : 事实上我骨子里认为後现代的路是有问题
: : 但是这只是我的观察
: 我记得你在前一篇回A1板友的文章中有类似我们无法指认什麽是後现代的说法。
: 怎麽你现在可以任为後现代的路有问题？
我前面其实有提到
我知道这边我自我矛盾了
但是我不觉得我得
仅仅因为自我矛盾就不能这样主张
因为我有矛不矛盾以外的其他理由
有读过五柳先生传吧？
说他「好读书，不求甚解」
这里的「不求甚解」是在称赞五柳先生
三国演义里面也曾经这样称赞诸葛亮
可是同样一个「不求甚解」到了你的标准
可能会变成负面的评价
「後现代」一词的定义问题也是一样
我认为至少目前为止
人类还没有找到可以清楚描述
诸如「混沌、复杂、离散、无限、虚无、感觉、意识...」等的语言
艺术领域在这方面走的比我们快很多
他们很早就能熟练地传达混沌与虚无之美
优秀的演员靠表情、肢体能传达的讯息甚至比文字更精准
而我们现在还是仅能用很有限的工具去传达上述的概念
所以
在这样的限制之下
对於後现代所关心的主题
你太钻牛角尖，反而又会回到古典的老问题
因为虽然人的思维靠着冒险飞行发现了新大陆
但语言工具却还是古典的汽车
到海边已经是极限了
有人靠望远、有人靠想像、有人急着造船、有人冒险游泳
而也有人根本对新大陆没兴趣
作为一个也对新大陆有兴趣的人
那我们就不妨多听听多看看人们用不同方法带回来的资讯
所以我对後现代的定义问题抱持不求甚解的态度
「不求甚解」并非放弃求解
而是放弃
单凭文字格义就想要求其甚解
这边我可以一并回应你前面在推文中的指教
1F：推 somedoubt:"同时把互斥或不一致的选项「当真的」加以考量"这句话04/18 08:56
2F：推 somedoubt:里头的"真"显然不指设真值理论所讨论的真。04/18 08:58
因为你对於逻辑有很深的坚持
当一个争议可以赤裸裸的还原成简单的逻辑陈述
你就会很兴奋的告诉我「答案找到了」
没有比这个「符合逻辑」更显然的事了
所以你才会把我那句话解释成「不是真值理论的真」
而完全忽略了我可能有其他意思的可能
因为对你而言这才是「合逻辑的」
其实事实正好相反
它就是指真值理论的真
没有照你的逻辑走
因为对我而言
即便有严格的逻辑证明
我也只会有限度的采纳其结论
而不会总是被逻辑牵着鼻子走
逻辑对我而言，只是证明的手段
之一
我还有其他的手段的
甚至包含我个人的特殊经验都可以派得上用场
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白痴想当法官
神想装白痴
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◆ From: 203.204.89.235
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 11:02)
3F：推 keithking:(笔记) 04/18 11:03
4F：推 somedoubt:看不懂你在写什麽，但我存而不论好了。 04/18 11:05
5F：→ somedoubt:至於你最後对於逻辑的态度翻成白话文就是在说： 04/18 11:07
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 11:08)
6F：→ somedoubt:不是只有演绎推论才可取，非演绎推论一样有可取之处。 04/18 11:07
7F：→ somedoubt:这正好提醒楼上那位做笔记的板友：在哲学板不是只有健全 04/18 11:08
8F：→ somedoubt:论证才上得了台面。 04/18 11:09
9F：→ somedoubt:另外事出必有因跟人有自由可没有互斥喔。 04/18 11:11
那你不妨也听听认为他们互斥的人的说法
我们可能得花很大的功夫
才能知道你讲的「事出必有因、自由」和我讲的到底相不相同
不要太钻牛角尖就好了
要精确、要在小尺度上厮杀也不是不行
但是你得有本事、有时间、有闲
去处理你遇到的断裂与不连续的问题
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 11:20)
10F：推 somedoubt:请问你怎麽知道我不是两方听过之後才下判断？ 04/18 11:25
11F：→ somedoubt:难道要存而不论才是听过两造说法後的最佳回应方式？ 04/18 11:27
你还是可以下判断
甚至你可以区分一下作为作曲家、作为指挥家与作为听众
这三种角色的自己可以有所不同
自己可以下判断
但是可能无法期待你的判断对於别人而言能有跟你一样相同的感动
逻辑没有特权的
再严谨的逻辑都没有
张栩围棋下得再好也挡不住别人的棋盘飞镖
我们理论上有无限多种处理问题的方式
而下输棋也是输，打架输也是输
总是有别种人、别种时代、别种善恶
有段时间我曾经强迫自己
在下一个对我而言很重要的结论前
我必须想尽办法为对立的双方都找出对我而言强度相同的理由
如果A的强度大於B
那我只能说是「被迫」去相信A
只有在我真正意识到了选择的为难点时
我可能才真正的理解这个问题
其实典型的公共问题都是这样
论理和下结论中间是断裂、不连续的
当然这种作法很匠气
不过我觉得对我而言是很不错的训练
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 11:46)
12F：推 keithking:我也从来没说非演绎推论毫不可取啊 楼上。 04/18 11:31
13F：推 somedoubt:你当然没说啊，所以我说他提醒你的是不是只有健全论证才 04/18 11:41
14F：→ somedoubt:是唯一可取的哲学论证。 04/18 11:41
15F：→ somedoubt:当然啦，如果你在做笔记的时候不认同最後一段，那你就不 04/18 11:42
16F：→ somedoubt:是不一致的。 04/18 11:43
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 12:08)
17F：推 somedoubt:我同意你最後几段的说法，但可否用非演绎取代断裂与不连 04/18 12:12
18F：→ somedoubt:续？文学气息可以不要那麽浓厚吗？ 04/18 12:14
非演绎和不连续应该还是不同
「不连续」和「不知道怎麽连」、「不说怎麽连」、「不管怎麽连」还是不太一样
此外
逻辑也不是只有从石头里蹦出来这种逻辑
虽然很多人并不觉得凭一种从石头里蹦出来的东西来下结论哪里奇怪
你也可以先得到值得信赖的结论
再回过头去找出得到这种结论的逻辑该是什麽德行
只是不习惯而已吧
艺术在描述这些後现代的主题上
的确是有其长处的
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 12:42)
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/18 12:56)
19F：推 A1Yoshi:你不漏馅还好，漏了我才愿意相信你可能真的比我老 04/18 17:38
20F：→ A1Yoshi:你对於当今针对可能性以及相关的形上学问题根本一无所知吧 04/18 17:39
21F：→ A1Yoshi:如果是这样，真是狂妄又颠三倒四啊。无知者教有知者谦虚。 04/18 17:39
我承认我是无知者啊
不过我挺讶异你会自居有知者
真的很讶异
那恭喜你，你得道了
我知道你知道的东西很多
一定比我多
我只是想提醒你，你不知道的可能更多
22F：→ A1Yoshi:等你注意到自己所谓的思维开放与思维随便之间根本没有差异 04/18 17:40
23F：→ A1Yoshi:的时候，才来对於到底我思维有多开放人格如何下判断吧。 04/18 17:40
24F：→ A1Yoshi:现下的你，无论年龄如何，要讲我还早咧。 04/18 17:41
呵呵
开不开放
凭你这句「要讲我还早咧」
我想我就不至於冤枉你了
25F：→ A1Yoshi:让我告诉你怎样叫做思维开放：回到现实，本来也就一定会有 04/18 17:48
26F：→ A1Yoshi:脑子坏掉胡说八道的郎中型人物。哪个领域都有。 04/18 17:48
27F：→ A1Yoshi:哲学也不例外。 04/18 17:48
可惜究竟谁脑子坏掉终归不是你可以决定的
只能留与历史评价了
28F：推 takase:楼上的推文很有趣，推 04/18 18:34
29F：→ takase:果真是"不漏馅还好......" 04/18 18:36
30F：→ takase:露馅了就像个"愤怒青年"......这用语没问题吧？ 04/18 18:37
31F：推 keithking:A1露馅就暴走了吗，真有趣，推你一个有趣。 04/18 21:35
※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (04/19 00:45)
32F：推 kuopohung:呵呵,不同领域的最好不要乱战 04/19 02:09
33F：推 kuopohung:看到A1Yoshi推文就想到疯癫与文明 04/19 03:46
34F：→ kuopohung:纳粹在当时也是被认为现代,进步,理性从而淘汰其他人种 04/19 03:47
35F：→ kuopohung:可是在现代来看,他却是不理性而且荒谬 04/19 03:49
36F：推 A1Yoshi:谁跟你说理性的决定保证道德上的正确性？ 04/20 15:53
37F：→ A1Yoshi:或正当性？ 04/20 15:53
38F：→ keithking:没人宣称「理性的决定可以保证道德上的正确性/正当性」 04/20 15:54
39F：→ keithking:你是从那里看来的 ~"~ 04/20 15:54
40F：推 weijing:他是在反驳kuo的推文，因为kuo把理性跟道德评价混为一谈。 04/20 18:52
41F：推 keithking:原来如此~ 不好意思乱入了…冏rz 04/20 19:41