看完了。其它人A1Yoshi好像应该不知道，不过A1Yoshi从头到尾讲的都是 "style"而非"content"的问题。A1Yoshi也从来没有否定过欧陆哲学的大脚 们的洞见与贡献。 以下会挑些段落回应，凸显其差别。 ※ 引述《COCOAII (忍者=会忍耐的人)》之铭言： : 举我个人较为熟悉的现象学和诠释学为例， : 「存有」、「投射」、「视域」、「完满性」等用语，我一开始完全不懂在搞什麽鬼， : 投射是心理学上的投射吗？视域是说视线范围吗？完满性是功德圆满吗？ COCOAII让A1Yoshi想到分析哲学还受到常识语言学派的影响。然後请留意， A1Yoshi是在强调style而非内容。如果说A1Yoshi以及其它人（=我们）可以 使用比较浅白的话语，而不使用，同上，那一种特别对於初学者（同时也是 常识/ 日常语言使用者），包括曾经的COCOAII以及A1Yoshi可能误解的用语， 为什麽不这麽做呢？为什麽要（在我看来实在无意义的）增加入门的门槛、 入门理解的难度？为了什麽？先不论这麽做的坏处了，已经论很多了。 而这里有一点COCOAII从头到尾没有提到：隐喻比喻这件事。A1Yoshi大帅哥 提过很多次也就不再多罗唆了。 不过若有人要针对隐喻比喻，以及语言语词本身的「历史性」这一件事来谈 ，大贱人A1Yoshi（这有没有违反人身攻击版规？）很乐意。只是A1Yoshi希 望谈论这问题时所使用的语言，不要再给我用充满诠释空间的语言，否则A1Yoshi 会看不懂。 : 当我说「成为信徒」不是说一股脑地毫无批判地接受， : 而是先不要排斥，慈善一点去听听别人怎麽说， : 相信德国人、法国人、搞欧陆的人不是白痴。 这里有无限上纲的问题嘛。慈善原则并不会导致，到最後A1Yoshi及其它人 根本在人群中挑不出笨蛋白痴或胡搞恶搞的人啊。 : 只专谈两者共同的主题「外在事物」好了， : 真以为相同用语能够保障所关心的主题是相同的吗？ 要不然呢？如果主题不同，且A1Yoshi以及其它人不是律师或法官，那就其 中一方换词啊。又不是像律师或法官，字就在那儿，非得用字去对各种不 同的情况？ : 对於外在事物，分析哲学家绝大多数想到的就是一般我们会想到的，彼此分开， : 我是我，事物是事物； : 欧陆哲学（重申一次，此指现象学、诠释学）想到的根本不是这样的图像。 : 所以对於分析哲学会有「超越问题」，意即「我们如何通达外在事物」， : 对於现在的欧陆哲学这根本不是个问题，好比三角形的内角和就是等於180度。 分析哲学家也有人谈论现象学，不管是湖赛尔、海德格或者梅洛庞提啊。 刚过世的Hurley的想法基本上就充满这些欧陆想法的影子，很明显。可是 style呢？显然她以及其它持类似观点的分析哲学家使用的语言，和其它 （也许）观点内容类似的人使用的语言就有显着的style上的差异嘛。 所以我说，style和content可以区分的嘛。分析哲学家不一定要像COCOAII 说的「我是我，世界是世界」啊。至少我就觉得这种笛卡尔的看法是很有 问题的。 黑格尔说：We are in otherness. A1Yoshi就此句字面读意思，针对内容，A1Yoshi同意啊。但这不表示A1Yoshi 因此得同意A1Yoshi以及其它人非得用那种不清晰的方式呈现或讨论或分 析啊。 : 至於清不清楚，我觉得欧陆哲学其实也很清楚阿，也十分严格。 A1Yoshi甚至觉得这根本就是一个经验问题了。今天找一百个或一千个完全没有 哲学背景/ 素养的常识语言使用者，然後分别用两种style去带他们。 隔一段日子後检验他们对所学材料的掌握程度，简单说就是考试。A1Yoshi认为 分析的style可以在比较短的时间达到一样的材料掌握程度。 另一个可能的结果是两群人内部的分布情况会不同。A1Yoshi认为欧陆的style 的分布会比较扁，也就是说，後半那种鬼扯蛋的学生会比较多。（所以A1Yoshi 从没说过欧陆只会乱搞，A1Yoshi说的是他容易让乱搞的人躲在里面，或者，比 较容易制造出有乱搞能力的人） 分析清楚的由简入难、由具体入抽象使得人比较好学的好接近的啊。 : 就我浅薄的知识而言， : McDowell在”Mind and World”中， : 曾提及希望这本书能被看作Hegel《精神现象学》的导论， : 并在书中引用Gadamer的「视域融合」的概念。 : Brandom亦把”Making it Explicit”视为《精神现象学》的导论， : 也将要出版探讨Hegel思想的书籍。 : Davidson也曾说，Gadamer是他在智性上的邻居 : （意思是路子虽然不同，却殊途同归）。 : 这几个分析哲学家应该算是所谓的『大ㄎㄚ』， : 或许他们对於欧陆哲学有不同的观点。 很好啊，这跟A1Yoshi知道的情况一致。问题是反过来呢？采取欧陆style 做学问的人，有几个会看分析哲学家的东西？到底那边的人比较自以 为、比较封闭？ A1Yoshi还是觉得，分析哲学家真的比较踏实诚恳一点。好东西？看啊，为 何不看。也许我会碎碎念：干，写那麽难懂干嘛，明明可以用更简单 的方式写的。 但以欧陆style为宗的家伙，会看分析的东西吗？ : 最後，我提一下在这串讨论中比较相关的议题。 : 分析哲学家Hacking有在讨论『科学中思考的模式』， : 他发现不同的思考模式会形塑不同的对象。 : 从中他也得到英语中『主词—谓语』的思考模式， : 容易延伸出一堆追问主词存不存在的议题， : 如数存不存在、电子存不存在、道德存不存在。 : 问题换作其他语言就不见得如此。 : 对现在的他(2007)而言，实在论／反实在论不再是个重要的议题。 : 这值得深思。 这部分A1Yoshi不懂。主词/ 谓语不是所有语言都有的结构吗？ 如果不是这样，A1Yoshi第一个想到的问题就是形式逻辑的问题： 这表示有些语言根本无法翻译成逻辑形式语言，即使是最简单的语句逻辑 以及述词逻辑。换一种方式说，真的像前文推文写的： 那是你（某种语言使用者）的逻辑。不是我（另一种语言使用者）的。 （如果版主你们给我挑这里这句的毛病，我会杀掉你们喔） 我在接触逻辑的时候很早就想过这问题，不过听说答案是否定的耶，跟COCOAII 这儿所说的不同。 不过我想这问题要回答也简单：抓本德语或法语写的逻辑教科书就有答案 了。 另一种可能。COCOAII似乎谈的不是上面我讲的，而是偏向心理学的问题：使用 不同的语言，会产生的问题，或思考的模式、方向会不大一样。 喔，我觉得讲这个要很小心喔。 如果COCOAII想说的只是，比方说，牛顿的微积分符号系统比较不好用，甚至， 再强一点，某些定理的证明可能因此变得比较困难....我同意。但这不会 （或者不可以会）影响到某定理本身的「可证性」（请连到葛德尔不完备 定理理解之）。 这只是在知识技术层面，方便性，明显性，而这可说属知识论/ 方法学层 面的问题。就像我觉得用中文谈西哲很多时候不是「很好用」，但我绝对 不接受有人说用中文是原则上不可谈、谈不到，非得用英文才能谈 -- 这 种说法。 我甚至不否认，贫穷的人类如我们时常制造假问题，而这当然也包括哲学 家。看细一点，也许某语言使用者，与其它比之，容易创造出更多的假问 题 -- 这些我都觉得可能。 但这些不表示，即使是深埋在某语言里头的该语言使用者，无论如何，原 则上，无法冲破这些烟雾弹，找到真相。 COCOAII所提的Hacking的想法，照COCOAII所言，听起来很像唯心论呢。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 82.12.211.81 ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 86.21.95.1 (01/01 22:54)