※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 在我的确经验到你说的「那种清晰」之前 : : 我拒绝把这种学术标准当作唯一好的学术标准 : : 是因为我诚实 : 诚实。不过这儿到底又有谁说诚实不重要、可以丢掉？我的意思是说，诚实又怎样 : 了呢？诚实就足够？诚实就好，其它的都可以不需要？是这意思吗？ : 更不用说，今天一个「纯恶」的坏人也可以秉持诚实原则做事情了：她诚实地面对 : 她这样那样的慾望。她大方地接受大家认为她是坏人这事实。然後呢？然後诚实地 : 继续为恶。 有什麽不好 难道每个被你认定为恶人笨人的 都应该要被改造才满意？ 呵呵 纯恶 我真的笑了哎 @@ : 诚实？诚实不够的啊，那只是起码的东西。 : 「我承认我没看见」、「我承认我没感觉」，可以啊。只是问题不在此，问题落在 : 接下来的事情：是我瞎了，还是那儿本来也没东西给我看？是我钝了还是本来就没 : 东西让我产生感觉？还是其它？ 问题就在於 你总认定我没有你说的那种清晰感是因为我既钝又懒 先天不足，後天又不努力 : : 我问那个问题 : : 说穿了, 只是希望你们承认 : : 清不清晰是有条件的 : : 而且是很主观的 : : 不要随随便便把「清不清晰」前面的「我认为」三个字丢掉 : : 如果一个受过不算短的学术训练的我 : : 都没办法经验到你所说的「那种清晰」 : : 这个学术标准不能说没有一点问题 : 主观主观。「清不清晰是很主观的」这说法你的论据在哪儿？ : 还是说，这一样是你主观的感觉，且你诚实地说出你的感觉而已？ : 我不否认一句话、一段话或一篇文章清晰与否，下判断的必须得是个人、是个 : 认知主体，且需要具备一定的认知能力或认知条件。 : 但这最多只能让我们说这种判断（或想法或念头）本身是主观的，因为它似乎 : 的确仰赖某个主体而存在（柏拉图主义请先容我丢到一旁）。然而，这还没法 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ................ 如果可以的话 我可以谦卑的请求 讨论问题时 容我们先把分哲丢一旁、 让大家可以从各种方式去脑力激荡吗？ : 让我们说，这个判断的对象或内容是主观的；在此，对象或内容便是某句话、 : 某段话或某篇文章的清晰程度，或者，让我暂称「文章的清晰性」。 : 我的确并不倾向认为这样的一种性质是像物体形状那样的一种客观性质，而这 : 也是为什麽我前文很小心地加了一些句子。於我，这是我在这里这讨论串最重 : 要的部分。你若想谈，可以。我脑袋里想的是，这是一种「主体间的客观性质 : 」，用英文说明解释的话也许可以这样说：A kind of property which can be : expressed by ideas, thoughts and language, upon which people agree. : 和一般所谓的客观性质相比，它多出来的是最後那个子句所描述的条件、那样 : 一种但书。但也因为那个子句，所以它显然与另一头一般所谓的「主观性质」 : ，即仰赖主体存在而存在的性质，有着显着的差异。不过我绝对同意，这样一 : 种看法值得讨论。形上学好的人一看就可以发现很多问题。只是，未经深思地 : 便说它是主观的性质，我想这样的主张本身的问题不会比我提的这一种少。 : 首先，让我提一个：假使现在有十个人对着同一篇文章，赞曰：好文！ : 如果说文的好或不好是「纯主观」的话，要怎麽解释在这里这十个人一致的意 : 见（或意见的一致性）？ 我来回答你这个问题 其实我前面已经提过了 或许你没有仔细看 纯主观并不是说意见就应该是随机的 所以最後意见应该趋於混乱、呈现常态分布 我先试着解读你的想法 你心中对於这个问题的要素只有两个 人a 一篇文章 人b 一篇文章 人c 一篇文章 . . . . . 然後两个要素重复十次 所以你才会说 这里面没有要素可以去解释为什麽「不同（风马牛不相干）」 的受测的主体 对於一篇文章有相同的意见 可是我的模型却是这样︰ --------------------------------------------------- 某规模意义上的社会脉络 （include 人b....c....d..） --------------------------------------------------- ↑↓ ↑↓ 人a ← 一篇文章 → 所以 你认为的问题 对我而言并不会是问题 样本里的受测个体 我并不会去假设他是完全不受任何东西影响的xxx 所以说 十个人会对同一篇文章有相同的意见 这有什麽好奇怪的 如果十个人你就大惊小怪、觉得见鬼了 那你去北韩找样本，我相信可能会吓死 你好像提到你有心理学的学位 难道当你在实验时 你找的样本不需要有一定的关联性吗？ 没有一定关联性、或者你风马牛去找样本 这种东西有什麽好测的？ : 说这是纯主观的一个意思是说那一篇文章本身，它自 : 己没有好坏可言。也就是说，这里这十个人的意见，「好文」里头的「好」事 : 实上没有关於任何存在或实在的东西。 : 可是这也许有点违反常识，试着想下一个情节：这十个人里头有一个，拿着此 : 文回家给非十人中一员的老公看，并期待老公的赞赏。如果说文章本身无论如 : 何没有那样的属性，那人怎麽会期待老公也「看到」呢？纯主观，老公怎可能 : 看得到？我能经验你的痛吗？我能想像你的痛，我能同理你的痛，但我似乎不 : 大可能能经验你的痛。所以若文的好坏真的纯主观，老公怎能瞧见？ : 基於这样（以及其它）的考量，我认为文章的好或不好，或者，清晰或不清晰 : ，的确是某种客观的东西。但它并非完全不仰赖认知主体，只是它不仰赖任何 : 个体主体，而是仰赖一群主体，或者白话一点，仰赖共识。 所以你的客观的意思是说一群主体的共识？ 除了名称不同 我看不出来这跟我所说的有什麽差别 而且 我的理论模型比你更细致 我除了提到共识 我也会谈从客体来、从主体来、从社会来、 从经验来．从信仰来、和谈一些不知道从哪来的东西 只要能摸的上边的我都欢迎 不单纯只是共识问题 可是 我还是不懂 一种要仰赖共识的客观 你怎麽还能这麽斩钉截铁的跟我谈论一些并没有共识的客观结论 ^^^^^^^^ 再者 你怎麽可以把一小群主体间的共识放的这麽大？ 所以，我也怀疑 你提到共识，但这里的共识可能是幌子 我前面就问了 我现在还是想问 你真的曾经调查过某个问题现实上的共识状况吗？ 重点不是谈 而是非得这麽谈 然後也非得要人这麽谈 不这麽谈会离真理越来越远，需要改造。 你也是这麽想的吗？ : 然後回到你说的开放结论：我看不出来你「清不清晰是很主观的」这样的断言 : 算哪门子开放的结论。 开放并不代表我不能有主见 只是代表我随时接受其他能说服我的可能性 : 你肯定没注意到我说「因为我相信存在客观的事实关於 : 清晰与否、好坏与否。即使这样的一种客观，值得深谈。」这句话的时候为什 : 麽我有加「我相信」而其它句子则不一定有。而我为何加？不妨这样理解：这 : 是我「开放态度」的表现。 : 我说啊，无谓的加一堆「我认为」，其实是没有必要的。如果你讲那麽多只是 : 想告诉我这件几乎不会有争议的事，我想你可以歇歇，因为我也同意： 那也请真的把这些东西在理论架构与学术态度里找个位置放好 你可以不谈 但当别人要谈的时候 你透过不谈所得到的方法与结论对他的意义是null 而非 + 或 - : 「我们在没说谎的时候所说出的任何肯定句，几乎都反映了我们所信之事」 : 以及 : 「我们所信之事，未必是真的」 : 还有，如果事实真的是你盲所以看不见，那麽，这便不会是质疑标准的好理由 : 了。你说「这个学术标准不能说没有一点问题」，这话也是有前提的。 我发现你跟我一样喜欢谈事实 只是我谈的事实都是我自己实在的经验 你谈的事实都是你我都没经验过的假设经验 （你真的很喜欢假设...跟我和学经济学的人讨论的感觉很像） 然後 现在你试图告诉我 你的那种事实才是重要的观点？ -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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