※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 在我的确经验到你说的「那种清晰」之前 : 我拒绝把这种学术标准当作唯一好的学术标准 : 是因为我诚实 诚实。不过这儿到底又有谁说诚实不重要、可以丢掉？我的意思是说，诚实又怎样 了呢？诚实就足够？诚实就好，其它的都可以不需要？是这意思吗？ 更不用说，今天一个「纯恶」的坏人也可以秉持诚实原则做事情了：她诚实地面对 她这样那样的慾望。她大方地接受大家认为她是坏人这事实。然後呢？然後诚实地 继续为恶。 诚实？诚实不够的啊，那只是起码的东西。 「我承认我没看见」、「我承认我没感觉」，可以啊。只是问题不在此，问题落在 接下来的事情：是我瞎了，还是那儿本来也没东西给我看？是我钝了还是本来就没 东西让我产生感觉？还是其它？ : 我问那个问题 : 说穿了, 只是希望你们承认 : 清不清晰是有条件的 : 而且是很主观的 : 不要随随便便把「清不清晰」前面的「我认为」三个字丢掉 : 如果一个受过不算短的学术训练的我 : 都没办法经验到你所说的「那种清晰」 : 这个学术标准不能说没有一点问题 主观主观。「清不清晰是很主观的」这说法你的论据在哪儿？ 还是说，这一样是你主观的感觉，且你诚实地说出你的感觉而已？ 我不否认一句话、一段话或一篇文章清晰与否，下判断的必须得是个人、是个 认知主体，且需要具备一定的认知能力或认知条件。 但这最多只能让我们说这种判断（或想法或念头）本身是主观的，因为它似乎 的确仰赖某个主体而存在（柏拉图主义请先容我丢到一旁）。然而，这还没法 让我们说，这个判断的对象或内容是主观的；在此，对象或内容便是某句话、 某段话或某篇文章的清晰程度，或者，让我暂称「文章的清晰性」。 我的确并不倾向认为这样的一种性质是像物体形状那样的一种客观性质，而这 也是为什麽我前文很小心地加了一些句子。於我，这是我在这里这讨论串最重 要的部分。你若想谈，可以。我脑袋里想的是，这是一种「主体间的客观性质 」，用英文说明解释的话也许可以这样说：A kind of property which can be expressed by ideas, thoughts and language, upon which people agree. 和一般所谓的客观性质相比，它多出来的是最後那个子句所描述的条件、那样 一种但书。但也因为那个子句，所以它显然与另一头一般所谓的「主观性质」 ，即仰赖主体存在而存在的性质，有着显着的差异。不过我绝对同意，这样一 种看法值得讨论。形上学好的人一看就可以发现很多问题。只是，未经深思地 便说它是主观的性质，我想这样的主张本身的问题不会比我提的这一种少。 首先，让我提一个：假使现在有十个人对着同一篇文章，赞曰：好文！ 如果说文的好或不好是「纯主观」的话，要怎麽解释在这里这十个人一致的意 见（或意见的一致性）？说这是纯主观的一个意思是说那一篇文章本身，它自 己没有好坏可言。也就是说，这里这十个人的意见，「好文」里头的「好」事 实上没有关於任何存在或实在的东西。 可是这也许有点违反常识，试着想下一个情节：这十个人里头有一个，拿着此 文回家给非十人中一员的老公看，并期待老公的赞赏。如果说文章本身无论如 何没有那样的属性，那人怎麽会期待老公也「看到」呢？纯主观，老公怎可能 看得到？我能经验你的痛吗？我能想像你的痛，我能同理你的痛，但我似乎不 大可能能经验你的痛。所以若文的好坏真的纯主观，老公怎能瞧见？ 基於这样（以及其它）的考量，我认为文章的好或不好，或者，清晰或不清晰 ，的确是某种客观的东西。但它并非完全不仰赖认知主体，只是它不仰赖任何 个体主体，而是仰赖一群主体，或者白话一点，仰赖共识。 然後回到你说的开放结论：我看不出来你「清不清晰是很主观的」这样的断言 算哪门子开放的结论。你肯定没注意到我说「因为我相信存在客观的事实关於 清晰与否、好坏与否。即使这样的一种客观，值得深谈。」这句话的时候为什 麽我有加「我相信」而其它句子则不一定有。而我为何加？不妨这样理解：这 是我「开放态度」的表现。 我说啊，无谓的加一堆「我认为」，其实是没有必要的。如果你讲那麽多只是 想告诉我这件几乎不会有争议的事，我想你可以歇歇，因为我也同意： 「我们在没说谎的时候所说出的任何肯定句，几乎都反映了我们所信之事」 以及 「我们所信之事，未必是真的」 还有，如果事实真的是你盲所以看不见，那麽，这便不会是质疑标准的好理由 了。你说「这个学术标准不能说没有一点问题」，这话也是有前提的。 : : 本来你想要求得该公式的真义，你就是得去问专业物理学家嘛。否则呢？靠联 : : 想胡扯蛋就可以理解物理学，并宣称：我也是物理学家，我在做物理学研究？ : : （类比：我也是哲学家，我在做哲学研究） : 这边我觉得你说的并非真正的重点 : 重点不是清不清晰有没有客观的标准 : 重点不是清晰的东西会不会因为无知导致看起来不清晰 我引一段你上面写的话。和这三行对照问题最明显的地方我有反白上色。 : 我问那个问题 : 说穿了, 只是希望你们承认 : 清不清晰是有条件的 : 而且是很主观的 : 不要随随便便把「清不清晰」前面的「我认为」三个字丢掉 还是你想跟我说，这不是你的重点？你只是希望我们承认但这不是你文的重点？ ---- : 而是我觉得你在坚持只有一种（你的那种）清晰 这是你读到的还是我写的？我有在「清晰」两个字前面加上「Yoshi的那种」 吗？而如果你想说的只是我上头说的，对，我承认那是我的信念。但这又怎 样？你的一堆断言难道不是反映你的信念，而这些信念反映了你相信为真的 事情（或在此说「命题」代替「事情」会更为妥切）？ 还是你在告诉我，我不可以持有任何信念，或者，是我可以持有但我不可以 说出它们？ 为什麽我会说要「回到世界里头去」，就是因为若老在这种主体内在信念层 次、主观感觉层次、阅听读者基於自己各种经验上可能的限制或影响而对某 语句的语意有不同的掌握、理解、诠释....等问题上打转没有意义嘛。 这些，人们走到今天，讲难听点，谁不知道啊。（好啦我知道很多人不知道 。。。） 问题不在於「『我』信什麽」而是在於我信「什麽」的那个「什麽」到底真 还假、对还错。这是最起码的就事论事啊。 你想谈「信什麽」也可，你另辟知识论题目来谈。不过一样，当我们谈「它 」，在基调上就是客观地谈它。我们可以客观地谈论主观现象，这没问题的 。这要有问题，才真的会引发一堆可怕的问题 -- 各种各样的怀疑论开始进 来了：她心怀疑论、语言语意怀疑论、形上学怀疑论、知识论怀疑论....blah blahblah。 : 换句话说 : 分哲很清晰、解构不清晰 : 分哲很清晰、康德黑格尔不清晰 我不替後者背书欧。事实上的确有采取分析style谈康德与黑格尔的例子。 而且康德谈理性、谈道德是分析这一挂的人必读的东西。 : 第二个重点是在於 : 完全使用大白话作讨论是否对学术圈子而言是正面的规范 : 这又是另一个问题 : 对这个问题我也持开放的态度 : 我只能说 : 我不相信小众 : 我相信多元 : 小众可能是对的 : 不过小众在多元里也可以活得很好 : 除非你真的看到真理在哪条路上 : 不然在分哲的路上立起「往真理」、以外的岔路前都立起「往谬误」的警告标语 : 是不智的 : 你可以决定走分哲的路 : 但无须睥睨其他路上的旅人们 : 没有人是笨蛋的 以上断言，到底自信哪儿来，论据又何在？ 你真的没发现，你所批评我的点、我的问题，你几乎通通都有吗？如果说那真的是 问题的话。 那样做不智是你说的；没有人是笨蛋，也是你说的；小众在多元里可以活得很好， 也是你说的。而我对於这三点，意见几乎完全相左。 : : 诸个体相对」 : : 这一类保护伞理由背後。 : : 而这是我发这一系列文，如果要论动机，最重要的动机。 : 这也是我发文最主要的动机 : 我很看不惯这种知识上的歧视︰ : 认为有些人就是笨蛋 : 有些人则是自以为聪明的坏蛋 : 这些笨蛋和坏蛋应该从神圣的学术论坛里消失 : 去除笨蛋和坏蛋的学术论坛将是理想的场域 歧视也是你说的。我的观察跟你显然差距不小：这年头明显的歧视不容易发生， 而理由也简单：太过明显，有直接面对法律制裁的高风险。 所以呢？所以这年头歧视都是躲在後面偷偷来的。 至於我....我没有歧视，我只是说真话而已。 : 更讽刺的是 : 今天大家能在这里大声的宣传分哲的优点 : 也是拜了相对主义之赐 : 怎麽？大家有了学术自由，又想消灭异己了？ : 啊 : 对不起 : 我联想到了某个政党... 最好是这样。多元、自由不一定要预设相对主义的啦。我也赞成多元与自由啊。 只是我会特别强调「多元」和「乱成一片」是应该被区分开的。台湾很笼统要说 多元我也可以同意啊，只是我会忍不住说：但我觉得说乱成一片更贴切。 做学术做学问的style也类似：可以多元可以自由啊，但不要乱成一片胡搞恶搞 乱搞，仅凭个人判断或感觉便「主观地」觉得这样那样做是「客观而言理想或可 行的」。或者更糟，认为客观而言理想或可行 -- 根本不是重要的事，不需要考 量（我读起来你比较接近这一种诉诸「纯主观」的看法啦）。 不知道为什麽我联想到混沌理论。很多人以为混沌理论就是讨论没有秩序、规则 的系统。这些人根本搞错混沌和随机的差别。而这世界里头到底存不存在真的随 机现象，不论是在理论物理还是物理哲学都是仍在争辩的问题。 : : 袋不清楚 -- 这样一种可能性？ : : 我觉得：这不只是可能，这根本就是事实。我们活在一个绝大多数人脑子都坏 : : 掉的杜鹃窝。 : 我也提醒你一件事 : 我从思想史学来的 呵呵 : 集体胡搞、集体脑袋不清楚 : 都是从一、两个脑袋不清楚、胡搞开始的 : 这一两个人，可还都是比你我都屌的高手 : 我不认为若你要真的有机会跟黑格尔讨论，你的分哲方法有办法讨到便宜 : 甚至你可能还会被他说服 : 浸淫数年，乱麻中找到鲜花 : 然後上来ptt宣扬黑格尔哲学真是清晰 : 定於一尊、蓬勃发展的学界要小心 : 近亲繁殖是可怕的 : 如果每个人都在胡搞、或至少多一点人胡搞 : 反而不会演变成那样不可收拾的局面 黑格尔的书写的不清晰难懂是公认的事。但，这不表示它的书没有启发性、没有洞 见。另外，我也从来没有说过，我在这讨论串所反对的style应该消失在世界上，无 论哪个角落。 你这儿所谈的多元动态平衡观我原则上是赞同的。若有歧见，也许可以这样理解： 我所观察到的事实是，现在处於不平衡的混乱状态（呼应杜鹃窝这一点）。 : : ，当对话的双方意识到彼此在鸡同鸭讲时，不会点头的。不过这也是我想表达 : : 的意思：所以许多鸡同鸭讲基本上在无意识的情况下发生。而为什麽会发生？ : : 一部份原因是那些人想法跟你类似，认为歧义大可以歧见小。） : 我跟你说 : 我不是要你把外在世界丢掉 : 是说你可以拥有世界但是不要把自己和里面的人丢掉 你应该是多虑了。我脑子的缜密程度也许没有完整地呈现吧，是我的错。 : 根本不是同一个意思 : 後面是否为同一件事的标准 : 被你妄自设定为「有相同真值条件者」 这部分我看不是很懂；看得懂的部分s 推文的说法也回应了。我看法大致与他同。 是同一个「同一」，两个「同一」意思是一样的。 : 语言也是一样 : 你把语言定格在被一个人设定真值条件的瞬间 : 然後把不同的设定就认作是不同的事 我这一段只有一个建议：你可能得区分日常生活对话，和格外要求严谨、小心的 学术讨论的差别。日常生活的语言时常松散随意，不过有世界为凭，所以一般情 况下那样的对话并无碍於够理想的沟通的达成。 然而， 当我们用後设语言讨论某一个物件语言的语句的真值条件时，我们必须，在某意 义下，锁定在某个瞬间（希望我在此没有误解你那段「瞬间」的意思）。为什麽 ？有一个很简单的理由：不这麽做，肯定没完没了。有的人从e = mc^2都可以读 到鸡鸡了，说真的，我还真是觉得若不节制，要怎样找出有共识的真值条件，透 过它固定我们眼前某物件语句的语意，并进而以此为讨论平台继续讨论下去呢？ 即使如此，我们也的确，面对同一个语句（表达某真值条件）时，仍旧可能有歧 义。这是一部份为什麽分析哲学家在写真值条件句时，该句子的形式与结构会很 接近形式逻辑的语言，而与自然语言有一段显着的差别：降低歧义、误解、诠释 的空间，以利沟通。毕竟我们多半是透过语言在谈论世界（的真相或本质）。（ 外在或客观）世界往往才是重点，在此语言只是媒介或工具而已（听说最近有认 知科学家认为语言是我们和猴子或猩猩，在认知能力上最关键的差异，因为算数 能力差不多....-.-|||）。 即使是研究心灵现象本身的心灵哲学，在基调上也一样还是把心灵现象视为是外 在或客观世界里头的现象。而这样的想法让我们可以安心地透过公共（这也是某 意义的客观）、可检验、可分析的语言去谈论它（心灵、心灵现象、心灵本质）。 政治哲学或伦理学呢？表象看来的确不是在讨论世界的真相或本质没错，但时常 自称为做的是「规范性研究」的政治哲学或伦理学，从某角度来看也还是在追求 真理：寻找出最理想的关於规范的理论。 这让我想到，我在蛮前面和版友谈语言的时候好像有说过类似的话： 当语句被你说出口之後，它便不完全是你的了。 给你这满口主观的人当参考，有空想想吧。 另外我还想到可能有人会问这样的问题：用语言谈语言？後设语言物件语言？ 这如何可能？ 我想到一个可能的简单回应是：语言本身具有递回结构使得它具有自我指涉的性 质，也因此我们可以用後设语言来谈论物件语言，不会发生矛盾（比方说有名的 罗素悖论）或无限後退的问题。（我强调，这部分待议，有误或不够完整，还请 指正） : 当你设定了这个讨论条件时 : 很多我们也认为重要的问题就被简单略过或没有成为问题的资格了 : 这也是我一再强调的 关於法哲学，恕我懂得不多，无法多说些什麽。不过如果法哲学是以我所想的我在 谈的那一种方式做的话，我会说：那实在顶不理想呢。 : : ？什麽东西被见到？ : : 我说：世界。 : : 而关於世界的真相，只会有一个（量子现象先略过不谈：P）。如果有两人有 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你又想搁置主要的问题了... : 我们的前提可不可以少一点 少来，从头到尾都没有人提量子现象，不要放马後炮。我之所以加但书是因为我写 的时候发现这里可能会有人反对，并举量子现象为例。然而，据我所知，即使你举 量子现象，「世界真相只有一个」这命题也没那麽简单就被证伪。 我的意思是说，针对我们眼前所谈的东西，我需要的证成理据应该是足够让我那样 子说话的了。这根本就不是眼前的主要问题。我们是在谈物理学哲学吗？ 你挑这一点就好像我挑你回我文连标点符号都没好好用一样。 要不，容我换种方式说：给定某物Ｏ存在，某物Ｏ要不有性质Ｐ要不没有。这是逻 辑排中律的一个例子。 我听过有人举某些量子现象为例，认为这些现象是反排中律的例子。但这看法据我 所知充满争议。 还是说你觉得拿一个充满争议的论点当作前提是妥当的？ : : 歧「见」，那麽，至多只有一个人会是对的、正确的。不可能两个都对，但有 : : 可能两个都错。 : 真理又不一定是逻辑式的 : 在没确定前 : 非得要对他有个肯定的哲学考虑不可吗 你这里是想跟我谈葛德尔不完备定理了吗？ 我不是很懂什麽叫做「逻辑式的」。 人的想法几乎都可以透过自然语言表达，而自然语言里头的判断句则可以「翻译」 成逻辑语言，并接着让我们用逻辑推论规则去检验该想法。当然怎麽翻有时候会是 争执重点。但原则上这是可翻的。 然後。针对那些没法透过自然语言表达的想法，即使它是对的，是真理，我们因为 它无法表达所以无法沟通所以无法认知到，因此搁着。这种只有拥有该想法的主体 可以接触到的真理，因为其「纯主观性」所以无法透过公共语言来让该主体以外的 其它认知主体了解、掌握，故也只能搁着。 针对那些无法翻译成逻辑语言的自然语言语句呢？比方说：「哈罗！」或者「帮我 买瓶影料」或者「干你娘」--请你告诉我那样的句子（甚至，这些叫「句子」吗？ ）如何可能表达真理？ 我很笨，我盲，我没看见这样的可能性。 : : 最後是神。我後来想了想，你应该睡得着。但这不是因为你没有神，而是因为 : : 你认为你就是神。还有，前面这句话欢迎做各种面向的理解。 : : P.S. 你真的想谈主观感觉的话，我们另辟标题谈吧。 : 呵呵 : 我论你认为这个神是经病神的可能性 这里则是要谈可能性吗？我稍微懂一点点D. Chalmers天杀的恐怖区分 -- 针对可 能性以及延伸而出的双向度语意学这些事。还有S. Kripke，当然。所以有一点点 材料可谈。 还是要谈神学？但我先声明，这我就不行了。 还是要谈心理分析或精神病心理学？这我也可以陪你谈一点，毕竟拿了一个心理 学士，不能说完全不懂彻底门外汉。 我很有专业自觉的。 在这意义下我很谦虚，没有不该有的自信。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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