※ 引述《ahyang ()》之铭言： : 我只针对你的某些断言回覆。我这些回覆只意在澄清。 : 在那些断言以外，你大部分的提问与质疑我已经回覆过了， : 对於已回覆过的，我不再多说。 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 还有 : : 我什麽时候说分哲禁止比喻了? : : 我是说 : : 直接性、白话的语言对我来说不见得比模糊暧昧的语言更清楚 : 我说「分哲没有禁止比喻」这句话不仅仅是对你说的。 : 我又什麽时候说过你说过分哲禁止比喻？ : 我这麽写是在表达：比喻不能帮助理解的话按分析哲学的态度是不去用它。 恩恩 了解了 : 直接、白话的语言对「你」来说不见得比较清楚， : 那对你来说什麽叫清楚？ 都不清楚 理解、寻找意义这件事 从来就没有容易过 就我的经验来说 基於无知的天真和或基於成本考量的创造性模糊 才会使文字变得清楚 : : 最好是 : : 如果你真的这样想 : : 你就应该明说犯罪的原因动机与本讨论无关或原因不明 : : 而不是随口直指犯罪的原因动机是本性恶 : 嘿！不要耍赖！ : 这个比喻是你在用的， : 「单纯把犯罪者看做喜欢做坏事的坏人」这个断言也是你说的。 这个我是在反驳妖西的这个说法︰ --- 而这些颠覆之中比较惹人厌的则是....讲好听虚无 主义，讲难听则是青少年式的「任性我最大」叛逆而已。 --- 我说 认为某种虚无主义式的颠覆只是单纯的任性叛逆 这就好比 认为作坏事只是单纯喜欢作坏事、是个坏人 因此 妖西似乎并不像你所说的那样 只是想表达一种他讨厌的颠覆， 而他认定颠覆的原因动机与他对此讨不讨厌无关或原因不明； 相反的， 他做出了判断， 他判断这种颠覆的原因动机是叛逆 而他讨厌基於叛逆的颠覆。 我想我的比方并没有什麽问题 : : 我能反驳 : : 请拿出证据来。 : : 拿不出来 : : 何不大大方方承认这是你的幻想？ : : 承认自己的结论包含有幻想的成分 : : 这有什麽关系？ : : 问题就是出在这些态度︰ : : 1.对於明明没证据的东西有莫名的自信 : : 2.虽然已经有人明白反对，但还是继续声称这是普遍经验的自信 : 我觉得这里可能有误会。 : 我的意思是「从我们自己脑袋里的『信念』库出发」。 : 你还反对吗？ 我是说我可以反驳 并不是说我反对 很多我认同的东西我也不见得能证明 我反对的东西我也不见得不能给他一个合情合理的说法 这两者是不同的 因为对於这个命题，你并没有拿出证据 而只是试图碰运气看看丢出一个命题我会不会有共识 所以我才说 你可以拿出证据来，我反驳给你看 : : 我不是说没什麽不同 : : 我反而是在问你︰这里面难道没有一点是相同的？ : : 二者有部分的基础是共通的 : : 这是我有兴趣的地方 : 所以我说你弄错议题了。 : ok，也不要说谁弄错议题，就说你在谈的、你有兴趣的， : 不是我与其他人的在谈的、有兴趣的。好吗？ 好 : : 你一直在跟我强调哲学或分哲的特殊之处 : : 你讲的我同意，我同意手臂和大腿不一样 : : 我从头到尾也没反对过 : : 事实上 : : 我也只看到你强调「不一样」 : : 然後 : : 你要拿a（哲学） 去质疑b （迷信...捏馒头...blabla） : 请不要把捏馒头与迷信放在一起，这不是我的分类。 : 捏馒头有「学问」在里面的。或者，精确一点讲，有「技术」在里面的。 : 馒头师傅可以宣称：我有做馒头的本事。 : 这个「技术」尽管对馒头师傅而言具体，对外行人来说抽象， : 可是可以用化学、物理学、食品营养学的语言， : 把面团变成馒头这种变化准确重述。 : 而且化学家、物理学家、食品营养学家可以告诉你他的实验方法， : 你不信的话，你可以自己去学化学、物理学、食品营养学。 : 迷信不一样。 : 要让人相信某种迷信或许也有技术， : 这种技术也可以用心理学的词汇重述， : 於是算命师宣称：「我会算命」或者「我有算命的技术」， : 我可以同意他或许真有这种本事，如果这种本是仅指 : 「用他自己神秘的方法让人相信某些事情」。 : 我可以同意为真。 : 但是对特定迷信的宣称： : 例如，算命师说：你身後有怨灵... : 这要从世界里真的把怨灵从你身後指出来，这才会为真。 我针对以下这个问题回应 即︰迷信与学问是否有所不同 你有读过符咒学、恶魔学吗 你曾经有神秘体验吗 你曾经研究过神秘体验吗 我相信 不用提到神秘体验 可能连做馒头的经验你都没有过 ^^ （很抱歉, 我有, 我老爸是山东大汉 呵呵，我家的面疙瘩可是一绝） 但是你很明确的告诉我 这里面是有学问（技术）的 很讽刺的是 我们当中有谁亲眼看过地球是圆的吗？ 或者，自然科学上告诉我们的一些间接验证的方法 例如观察月蚀时地球的影子 有几个人照着去体验？（我用我家的八寸celestron C8 亲自验证过，他是真的） 可是大家都会很明确的说︰地球是圆的，这是事实 同样的 如果你也没有读过或研究过或经验过神秘体验 可你却意有所指的告诉我 这里面是没有学问（技术）的 或者 你也提供我一个方法来验证算命是否具有学问的意义︰ 例如，算命师说：你身後有怨灵... 这要从世界里真的把怨灵从你身後指出来，这才会为真。 可是，你的这个预设， 第一，对於算命师而言，并不成立 第二，你也并没有真的拿这一套预设的标准去检验算命师的行为 你有认真的去想办法找过怨灵吗？ 你有真的把找到的人的说法当一回事吗？ 他们提供的方法，你试过行不通吗？ 有人声称他有神秘体验，我们可以装做没听见吗？ 我想要提出的论点是 第一， 我们很难去追索一个被我们认做是好的、对的说法的背後 我们为什麽把他如此这般认为的完整原因 在这一点上 我认为分哲透过一些预设的假定 （过分）简单的回避掉了一些也有人认为是问题的问题（可能还是主要的问题） 对於这些人而言 要得到在分哲的领域中悠然自在的人相同的感受 就不得不也去假设一些偶然才会出现的情境 因为 对於这些人而言 他们不是从分哲所声称的那个白话与简单文字中获得确定的意义与建构知识体系 而是从他自己所处的特定社会与经验脉络上获得了意义与知识 这个社会与经验的脉络 不会因为你假设他不在，他就会不在 去假设一个他不在的理想状况也没用 在较弱的意义上 你当然可以认为这个 "所处的特定社会与经验脉络" 对於获取某种（你的那种）特定的知识是有害的 所以，我们应该尽力的去避免这些脉络来影响我们 这一点我可以接受 但我希望提出的是 我们有时候会让自己停留在理想层面 我们指出现实的讨论环境中含有诸多缺点来加以责难 这里我要提出我的第二个论点 我在实际去尝试理解与研究各种各样的事物时 我发现，我越是深入，越能发现那其中是完全理性的 没有人是疯子 就如同年轻人虚无主义式的颠覆行动是完全理性的 他就如同你接受分哲一样的诚恳在接受虚无主义 或许有任性叛逆的成分 但那就是整体的脉络的一环，遮掉这个部分，反而才会让他的行为非理性化 从我的方法出发 我们去谈他的任性叛逆，反而会让他的虚无主义思想更加生动、有意义 相反的 如果我们预先把这个部分可拿来建构知识的资格拿掉 才造成他们非理性、令人生厌的印象 : : 可是你比较的基础在哪？ : : 种差有了，但是属在哪？ : : b根本就是你一开始就盖掉的东西 : : 根本没去试着懂过他 : 你怎麽知道我没试着懂过它？ : 或者，为什麽你认为没人试着懂过它，後来发现这是在浪费时间？ : 於是他替你浪费的时间仍有让你不用去浪费时间的价值？ : （所以在这种意义下这不叫浪费时间。） : 为什麽你认为b是「一开始就被盖掉的东西」， : 为什麽你不认为b不存在是因为b真的不存在？ : 或者更保守一点说：实在没有理由相信b存在？ : : 是啊 : : 所以我提出我的经验来质疑这个第三点 : : 说，你要努力的方向和你提出的办法之间 : : 关联性有问题 : : 我没有说分哲这样不对 : : 或许他对你而言是对的 : : 我只是说 : : 我的经验告诉我 : : 你们可能想得太简单了 : : 或许你发现了宝，你发现自己照着这样做可以越弄越清楚 : : 我只是告诉你 : : 我照着作，结果越弄越模糊 : : 我必须把自己严谨度的标准降得非常非常低，才有办法跟你们得到相同结论 : 我只想提醒你，你那个不叫做「严谨度」， : 那叫做「要达到你『确信』的程度」。 : 我们的焦点并不在「你」。 : 你决定相信或不相信某件事的某种情绪或信念， : 这里在说的还是「说服力」，而且是对你而言的说服力。 : 别人不能说服你，我不能说服你，於是对你没有说服力， : 这一点也没关系。说服你并没有那麽重要。 所以 你是说我们都在对空气做论证吗？ 难怪有人这麽容易就会有结论 : : 所以 : : 你还是要继续坚持 : : 分哲的这几项标准有普遍性吗 : 在「哲学」作为一个学术领域有普遍性。 : 你这里的回应我有预测到，我在该文稍後已经回覆过了。 : : 不太能同意你的说法 : : 事实上 : : 我觉得那种在讨论上非得有个解决的想法令我很不安 : : 相对主义不是拿来解决问题的 : : 是拿来告诉你 : : 请你宽容一点 : : 因为你跟我一样都有道理 : : 你不能光用讲道理就想来说服我 : 你的意思是说，如果你没道理，我就不需要对你所持没道理的信念宽容？ : 如果是这样，终於有一段我看了觉得有道理的话了。 相对主义 就是要你尽量不要去想别人可不可能会没道理这件事... 你就当做都有道理就对了 : : 要解决问题 : : 请互相让步 : : 嘴皮子碰碰就想解决问题 : : 这太不切实际 : 你完全没看懂我在说什麽。所以嘛！用比喻不是好的方式。 : 算了...:( 我说真的 讲道理并没有那麽神圣 他有功能上的极限 解决问题不是靠讲道理的 尤其是牵涉到两个人以上 : : 是吗 : : 我读德希达的时候倒是津津有味 : : 难道我也是疯子？ : 没有说你是疯子。正因为你不疯，你有联想、推理的能力， : 所以你会主动把无意义的词组主动看成有意义的。 : 问题是这是只对你自己有意义。这欠缺在学术社群里公共地讨论的基础。 所以你的意思是说 在你理解活动开始之前 分哲的讨论所运用的词组就是客观的有意义了？ 在我的理解活动开始以前 德希达的文章就已经是客观的无意义了？ 我嗅到灵媒的味道 : : 我只能说 : : 学分哲的真的都好有自信 : 你怎麽对如此宣称这麽有自信？？ 我没有自信 你大可反驳我 : : 我也觉得证据理由论证在知识的建构上有其重要性 : : 但不会认为这已经穷尽了知识的全貌 : 你这里的「知识」是什麽？ : 谁在说知识的全貌被穷尽了？ : : 更不认为如果大家都把知识的建构与讨论限定在这几点上将是一种进步 : : 这是退步 : : 所以 : : 你还是不认同隐喻在知识的追求上有其独立的价值与地位 : 看你要说的是什麽样的知识。 : 是可公共检证的知识？还是个人神秘的体会？ : 後者不是我想谈的。 恩 所以我希望你能总是记得 你只是不谈他 而不是他并非知识 正因为你不谈他，所以你可能并不懂、不熟悉 : : 我只是好奇 : : 为什麽你们可以轻易的在一些简单的文字上指出一些我看不出来的结论 : : 然後会觉得每个讨论哲学问题的人都可以这样、也应该这样 : 你这是在问我们还是问自己？ 问你们啊 因为我真的没办法 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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