我只针对你的某些断言回覆。我这些回覆只意在澄清。 在那些断言以外，你大部分的提问与质疑我已经回覆过了， 对於已回覆过的，我不再多说。 ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : 还有 : 我什麽时候说分哲禁止比喻了? : 我是说 : 直接性、白话的语言对我来说不见得比模糊暧昧的语言更清楚 我说「分哲没有禁止比喻」这句话不仅仅是对你说的。 我又什麽时候说过你说过分哲禁止比喻？ 我这麽写是在表达：比喻不能帮助理解的话按分析哲学的态度是不去用它。 直接、白话的语言对「你」来说不见得比较清楚， 那对你来说什麽叫清楚？ : : 你认为，这里面的问题被过份简化，就像「单纯把犯罪者看做单纯喜欢 : : 做坏事的坏人」。或许这是一种简化。但是这种简化是有原因的：因为 : : 所谈的议题根本无关犯罪的原因或动机 : 最好是 : 如果你真的这样想 : 你就应该明说犯罪的原因动机与本讨论无关或原因不明 : 而不是随口直指犯罪的原因动机是本性恶 嘿！不要耍赖！ 这个比喻是你在用的， 「单纯把犯罪者看做喜欢做坏事的坏人」这个断言也是你说的。 : :（如果要用这个比喻的话），也 : : 不是在讲他们有什麽样的好恶倾向，而是在讲犯罪者普遍会寻求各种「 : : 只对他自己而言有说服力的理由（不论事前或事後）来说服自己。」这 : : 是在一般化的描述、解释现象。对此，我觉得A1Yoshi的说明相当有解 : : 释力，因为他诉诸的相当普遍的事实：你、我还是不管是谁，我们寻找 : : 理由都是从我们自己脑袋里的知识库出发来寻找（我怀疑这有谁能反驳 : : ）。 : 我能反驳 : 请拿出证据来。 : 拿不出来 : 何不大大方方承认这是你的幻想？ : 承认自己的结论包含有幻想的成分 : 这有什麽关系？ : 问题就是出在这些态度︰ : 1.对於明明没证据的东西有莫名的自信 : 2.虽然已经有人明白反对，但还是继续声称这是普遍经验的自信 我觉得这里可能有误会。 我的意思是「从我们自己脑袋里的『信念』库出发」。 你还反对吗？ : :「对权力的分析」其实相当普遍（尽管对某些人来说好像得要学到 : : 那些「术语」才算是懂得对权力进行分析，但我觉得很怪，社会生活中 : : 权力无所不在，既然这样，有些许推理反思能力的人很容易就能对此讲 : : 出一套，尽管可能不是用那些术语来谈论或理解），而且经常能与社会 : : 里许多现象有某种程度的合致，就算还得要多学一些「术语」或大师名 : : 号，这实在还是太廉价又好用的论述基础。也就是说，就像「所有的社 : : 会问题都是教育问题」这种宣称一样，用「权力」这种观点来看待种种 : : 问题经常没有说出比「常识」更多、更清楚的东西，而这种廉价的解答 : : 通常已经能满足许多人对所面对的问题（不论出於什麽样的）的动机， : : 对他们来说已经很有「说服力」了。 : : 甚至，也不需要是基於常识的廉价解答才能有说服力。被说服与否就只 : : 是对某宣称相信与否。如果这样看的话，许多迷信妄言也都被人相信， : : 於是他们也都有说服力。所以你在主张「学问除了说服力以外没有什麽 : : 别的东西」时，我觉得这种主张太过头了。你在告诉我拜拜求签跟医师 : : 基於医学知识开处方没什麽不同？ : 我不是说没什麽不同 : 我反而是在问你︰这里面难道没有一点是相同的？ : 二者有部分的基础是共通的 : 这是我有兴趣的地方 所以我说你弄错议题了。 ok，也不要说谁弄错议题，就说你在谈的、你有兴趣的， 不是我与其他人的在谈的、有兴趣的。好吗？ : 你一直在跟我强调哲学或分哲的特殊之处 : 你讲的我同意，我同意手臂和大腿不一样 : 我从头到尾也没反对过 : 事实上 : 我也只看到你强调「不一样」 : 然後 : 你要拿a（哲学） 去质疑b （迷信...捏馒头...blabla） 请不要把捏馒头与迷信放在一起，这不是我的分类。 捏馒头有「学问」在里面的。或者，精确一点讲，有「技术」在里面的。 馒头师傅可以宣称：我有做馒头的本事。 这个「技术」尽管对馒头师傅而言具体，对外行人来说抽象， 可是可以用化学、物理学、食品营养学的语言， 把面团变成馒头这种变化准确重述。 而且化学家、物理学家、食品营养学家可以告诉你他的实验方法， 你不信的话，你可以自己去学化学、物理学、食品营养学。 迷信不一样。 要让人相信某种迷信或许也有技术， 这种技术也可以用心理学的词汇重述， 於是算命师宣称：「我会算命」或者「我有算命的技术」， 我可以同意他或许真有这种本事，如果这种本是仅指 「用他自己神秘的方法让人相信某些事情」。 我可以同意为真。 但是对特定迷信的宣称： 例如，算命师说：你身後有怨灵... 这要从世界里真的把怨灵从你身後指出来，这才会为真。 : 可是你比较的基础在哪？ : 种差有了，但是属在哪？ : b根本就是你一开始就盖掉的东西 : 根本没去试着懂过他 你怎麽知道我没试着懂过它？ 或者，为什麽你认为没人试着懂过它，後来发现这是在浪费时间？ 於是他替你浪费的时间仍有让你不用去浪费时间的价值？ （所以在这种意义下这不叫浪费时间。） 为什麽你认为b是「一开始就被盖掉的东西」， 为什麽你不认为b不存在是因为b真的不存在？ 或者更保守一点说：实在没有理由相信b存在？ : : 没错，这里面有着逻辑实证论的影子，你可以质疑这两点能否通过其自身 : : 的检验。但是我想在「分析哲学」里，这两点尽管有着问题，我看到的是 : : 英美的哲学家们并没有因此就不进行「分析」了。而且对这两点的继续接 : : 受，随着科学发现越来越多的经验证据，这种研究取向持续厘清、修正许 : : 多提问以及论点。而且我看不出，作为「做哲学」的指导方针，不论是「 : : 分析哲学」或者「欧陆哲学」，要提出一套能在团体中被讨论的说法，对 : : 这两点要求有什麽不能接受之处。而第三项条件： : : 3.陈述要清楚、精确、使用语言要容易被理解（accessible）。 : : 对这点我们的主张也没有强到「不清楚、不精确、难以理解的陈述」就「 : : 不能」表达意见或「一定不算」表达了某种意见。这只是我们在说「好的 : : 哲学」应该要努力的方向。若有什麽附加的主张，只是我们看到了太多被 : : 归属於「欧陆哲学」的谈论方式难以满足这三项要求。 : 是啊 : 所以我提出我的经验来质疑这个第三点 : 说，你要努力的方向和你提出的办法之间 : 关联性有问题 : 我没有说分哲这样不对 : 或许他对你而言是对的 : 我只是说 : 我的经验告诉我 : 你们可能想得太简单了 : 或许你发现了宝，你发现自己照着这样做可以越弄越清楚 : 我只是告诉你 : 我照着作，结果越弄越模糊 : 我必须把自己严谨度的标准降得非常非常低，才有办法跟你们得到相同结论 我只想提醒你，你那个不叫做「严谨度」， 那叫做「要达到你『确信』的程度」。 我们的焦点并不在「你」。 你决定相信或不相信某件事的某种情绪或信念， 这里在说的还是「说服力」，而且是对你而言的说服力。 别人不能说服你，我不能说服你，於是对你没有说服力， 这一点也没关系。说服你并没有那麽重要。 : 所以 : 你还是要继续坚持 : 分哲的这几项标准有普遍性吗 在「哲学」作为一个学术领域有普遍性。 你这里的回应我有预测到，我在该文稍後已经回覆过了。 : : 对於这段，我有两点回应： : : 1.这种相对主义式的回覆在当前议题毫无用处。因为，问题不是「你觉得 : : 是建设还是破坏」，也不是「我觉得是建设还是破坏」，而是「以整个社 : : 群而言这样子的作法是建设还是破坏」。闯进哪块地是可以标示清楚的， : : 谁闯进谁的地也是可能确认的，而且，对於纠纷来说，正是需要一套标准 : : 来决定怎样子的闯入是有理的，或者无论怎样的闯入都是无理的。而我们 : : 其实对「谁闯入谁的地」、「决定谁闯入谁的地的标准的『内容』」，根 : : 本没有特别的主张。所有在谈的问题是「需不需要有那套标准」以及「这 : : 套标准要能满足什麽样的功能，例如，要不要能够定纷止争？还是争端不 : : 需要介入解决，只要提供执行的方法就好？」如果硬要用你的比喻，我尽 : : 力表达了。 : 不太能同意你的说法 : 事实上 : 我觉得那种在讨论上非得有个解决的想法令我很不安 : 相对主义不是拿来解决问题的 : 是拿来告诉你 : 请你宽容一点 : 因为你跟我一样都有道理 : 你不能光用讲道理就想来说服我 你的意思是说，如果你没道理，我就不需要对你所持没道理的信念宽容？ 如果是这样，终於有一段我看了觉得有道理的话了。 : 要解决问题 : 请互相让步 : 嘴皮子碰碰就想解决问题 : 这太不切实际 你完全没看懂我在说什麽。所以嘛！用比喻不是好的方式。 算了...:( : : 具体一点说，这里面有层次的区分：我们不是在谈你相信什麽、我又相信 : : 什麽这种类似神学信仰的问题。我们对於分析以及欧陆哲学所谈的实质内 : : 容为何、哪些哲学家的着作、理论值得讨论，根本毫无意见（大概除了胡 : : 言乱语的Derrida那种以外）。我们只是在说，理想的哲学讨论应该要是 : : 如何。附带的说，台面上哪些讨论的形式我们觉得很糟。 : 是吗 : 我读德希达的时候倒是津津有味 : 难道我也是疯子？ 没有说你是疯子。正因为你不疯，你有联想、推理的能力， 所以你会主动把无意义的词组主动看成有意义的。 问题是这是只对你自己有意义。这欠缺在学术社群里公共地讨论的基础。 : : 2.你或许会说，「凭什麽你们在做的才叫哲学，而另一批人按他们的方式 : : 在做的就不是哲学？」如果是在抢「哲学」这个头衔，那算了，我毫无意 : : 见，我也不相信哲学家能够武断的对普通人都在用的「哲学」一词下定义 : : 然後据为己有不让别人用。但是，起码我们说出了（至少）两种谈论事物 : : 的方式的区分。让我还是暂时用「哲学」一词来指涉我所主张的那种谈法 : : 。你在推文有说，学问要对自己负责，在我看来，不止学问要对自己负责 : : ，所有人对自己人生中的有能力掌控的事都该按能掌控的程度负责。但是 : : 「哲学问题」与「人生问题」，容我这样说，有着「不连续性」，人生问 : : 题或许可以靠类似宗教信仰那种方式，只是把「对神负责」换成「对自己 : : 负责」，哲学问题，或者任何一门严格意义的学术，我们在找的就是「连 : : 神也得低头」的可信赖的知识。凭什麽要神低头？凭证据、理由和论证。 : : 若有人认为某哲学主张的内容有错，请对证据、理由和论证攻击，提出一 : : 套证据、理由、论证来反驳。我们只能就这三件来讨论。 : 我只能说 : 学分哲的真的都好有自信 你怎麽对如此宣称这麽有自信？？ : 我也觉得证据理由论证在知识的建构上有其重要性 : 但不会认为这已经穷尽了知识的全貌 你这里的「知识」是什麽？ 谁在说知识的全貌被穷尽了？ : 更不认为如果大家都把知识的建构与讨论限定在这几点上将是一种进步 : 这是退步 : : 并且，没有人意图规范人在所有的领域该怎麽说话。我老婆跟我说她爱我 : : 我从来不会问他「你的证据、理由、论证呢？」我也不会煞风景地把诗词 : : 当作论证在看。我对一些基於隐喻的格言，比如，「革命不是请客吃饭」 : : ，也不会歪着头想「革命当然不是请客吃饭，为什麽毛泽东说这种废话？ : : 」所有的主张只有在说「哲学论坛」里讨论应该怎样进行。 : : 你或许会问「难道欧陆哲学没有证据、理由、论证吗？还是因为你看不懂 : : 。」说实话，我有些看得懂，有些看不懂。而我在分析哲学的文献里一样 : : 时有看不懂的问题，但我可以说，用欧陆哲学那种文字风格，要虎烂造假 : : 太容易了，而且常常被抓到把柄，这点前面A1Yoshi和krisnight的文说过 : : 了。至於「分析哲学就没有使用『隐喻』吗？」当然有啊，而且很多。许 : : 多分析哲学家的文字背地里骂人骂得可凶了。但是，很重要的一点，他们 : : 的文字不会因为拿掉隐喻以後就变成毫无意义的词组，也不会欠缺不会有 : : 争议的核心文义。相较之下，我觉得这说明了有些欧陆哲学家的问题。 : : 我想A1Yoshi和krisnight的文你可能可以再看仔细一点。 : 所以 : 你还是不认同隐喻在知识的追求上有其独立的价值与地位 看你要说的是什麽样的知识。 是可公共检证的知识？还是个人神秘的体会？ 後者不是我想谈的。 : : 「分析哲学」在台湾并没有声势浩大。或许，我看到英美学界的蓬勃发展 : : ，确实心向往之。而我会认为那种蓬勃发展的原因正是因为学术性规范健 : : 全。至於，「说服力」，在我看来是针对各种哲学问题的论证而言。我们 : : 没有人在这个讨论串谈哪些针对特定问题的论证我们觉得有说服力。事实 : : 上，对我来说，有很多论证我觉得一点说服力也没有。但是这跟现在的议 : : 题无关吧？ : 我只是好奇 : 为什麽你们可以轻易的在一些简单的文字上指出一些我看不出来的结论 : 然後会觉得每个讨论哲学问题的人都可以这样、也应该这样 你这是在问我们还是问自己？ --

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