※ 引述《ahyang ()》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 可是很奇怪 : : 青少年就是容易被这种东西说服 : : 我其实不太清楚学问这种东西除了说服力以外还留有什麽别的东西 : : 作哲学以一种最直接、最方便、成本最小化而能说服自己的破坏去搞有何不对？ : : 年轻人本来就没有什麽可以挥霍的本钱 : : 你讲出了一个词 --- 单纯的叛逆 （即只是因为高兴） : : 这里面的问题（对我来说）被你过份的简化 : : 就像单纯把犯罪者看作单纯喜欢作坏事的坏人一样 : 我觉得你对整个议题争点的判断完全弄错了。这里的议题并不是在谈 : 「一个追求知识或者寻求任何一种信念的人，会以什麽方式被说服。」 : 一个人被说服而相信某件事的原因可能有很多种，「单纯的叛逆」，或 : 者说，对各种教条不满的情绪，因而引起某人相信、或因此被与那些教 : 条对立的宣言说服，这的确是一种，而且是让A1Yoshi厌恶的一种。但是 : 「说服力」仍然可能有其他的源由。也有可能单纯只是台面上可得的「 : 说服力的来源」种类缺乏，或者管道缺乏。打比方说，（瞧！「分析哲 : 学」并没有禁止比喻），如果没有听到莫札特的音乐的机会我或许会以 : 为只有5566的歌是好的音乐，或者认为indie band才是好东西。 所以我说这是我的观察 你们陷在你们的争论里面 但我只是把你们的争议当纯事实来处理 因此我说这是观察 我有兴趣的部分是 咦？你ahyang或妖西，你做出这样的结论或说法 这代表什麽？ 咦？你ahyang或妖西，你这样就觉得够清楚、够白话了、不需要解释了， 这代表什麽？ 我尽量不去陷入当中的争论 你们的问题根本对我而言不是问题 我自己有我自己要追寻的解答与价值 你们觉得没问题的点 我可能觉得问题重重 我诉诸直观直觉的问题 你们可能觉得我像灵媒 这个吵不完的 还有 我什麽时候说分哲禁止比喻了? 我是说 直接性、白话的语言对我来说不见得比模糊暧昧的语言更清楚 : 你认为，这里面的问题被过份简化，就像「单纯把犯罪者看做单纯喜欢 : 做坏事的坏人」。或许这是一种简化。但是这种简化是有原因的：因为 : 所谈的议题根本无关犯罪的原因或动机 最好是 如果你真的这样想 你就应该明说犯罪的原因动机与本讨论无关或原因不明 而不是随口直指犯罪的原因动机是本性恶 :（如果要用这个比喻的话），也 : 不是在讲他们有什麽样的好恶倾向，而是在讲犯罪者普遍会寻求各种「 : 只对他自己而言有说服力的理由（不论事前或事後）来说服自己。」这 : 是在一般化的描述、解释现象。对此，我觉得A1Yoshi的说明相当有解 : 释力，因为他诉诸的相当普遍的事实：你、我还是不管是谁，我们寻找 : 理由都是从我们自己脑袋里的知识库出发来寻找（我怀疑这有谁能反驳 : ）。 我能反驳 请拿出证据来。 拿不出来 何不大大方方承认这是你的幻想？ 承认自己的结论包含有幻想的成分 这有什麽关系？ 问题就是出在这些态度︰ 1.对於明明没证据的东西有莫名的自信 2.虽然已经有人明白反对，但还是继续声称这是普遍经验的自信 :「对权力的分析」其实相当普遍（尽管对某些人来说好像得要学到 : 那些「术语」才算是懂得对权力进行分析，但我觉得很怪，社会生活中 : 权力无所不在，既然这样，有些许推理反思能力的人很容易就能对此讲 : 出一套，尽管可能不是用那些术语来谈论或理解），而且经常能与社会 : 里许多现象有某种程度的合致，就算还得要多学一些「术语」或大师名 : 号，这实在还是太廉价又好用的论述基础。也就是说，就像「所有的社 : 会问题都是教育问题」这种宣称一样，用「权力」这种观点来看待种种 : 问题经常没有说出比「常识」更多、更清楚的东西，而这种廉价的解答 : 通常已经能满足许多人对所面对的问题（不论出於什麽样的）的动机， : 对他们来说已经很有「说服力」了。 : 甚至，也不需要是基於常识的廉价解答才能有说服力。被说服与否就只 : 是对某宣称相信与否。如果这样看的话，许多迷信妄言也都被人相信， : 於是他们也都有说服力。所以你在主张「学问除了说服力以外没有什麽 : 别的东西」时，我觉得这种主张太过头了。你在告诉我拜拜求签跟医师 : 基於医学知识开处方没什麽不同？ 我不是说没什麽不同 我反而是在问你︰这里面难道没有一点是相同的？ 二者有部分的基础是共通的 这是我有兴趣的地方 拜拜求签看可能是基於信任权威 哲学可能不是（可能而已，不会完全没有） 但哲学也自有一套系统来取代权威的位置来让人follow他 打篮球和打高尔夫都需要体能 这就是他们共通的的地方 不管他是肌耐力还是瞬间的爆发力 肌耐力很关键的地方，并不代表爆发力就完全无作用 只要有，就不会完全无关 也不该完全被忽视 你大概可以想成 培根要把四偶像丢掉 我想把他迎回来 也不是我想要把他迎回来 而是我发觉 他们根本一直都在（例如我前面说的，你们的那种自信） 不应该装做看不见 : 在我看来，「学问」一词或许可以正确应用在许多不同的事物上，文艺 : 创作可以是一门学问，捏馒头、挖地瓜、脚踏车或许也都是学问。但是 : 哲学明显与这类「学问」不同。哲学作为一门学问，不外是「理由」与 : 「证据」，以及由此而来的「论证」。A1Yoshi、krisnight，还有把我 : 算进来，这里我们所关切的问题在於「论证」、「理由」与「证据」， : 如何能够能在我们这个（哲学）社群里理想地有效（effective）传达， : 并且能公开、公共地检验，进而累积可信赖的知识。也就是说，在学术 : 「团体」内值得信赖的说服力来源我至少就能想到三个条件： : 1.「论证」要有效（valid）。 : 2.「理由」与「证据」要有真值条件，换句话说，要能为真或为假，否则 : 根本「检验」没有意义。 你一直在跟我强调哲学或分哲的特殊之处 你讲的我同意，我同意手臂和大腿不一样 我从头到尾也没反对过 事实上 我也只看到你强调「不一样」 然後 你要拿a（哲学） 去质疑b （迷信...捏馒头...blabla） 可是你比较的基础在哪？ 种差有了，但是属在哪？ b根本就是你一开始就盖掉的东西 根本没去试着懂过他 : 没错，这里面有着逻辑实证论的影子，你可以质疑这两点能否通过其自身 : 的检验。但是我想在「分析哲学」里，这两点尽管有着问题，我看到的是 : 英美的哲学家们并没有因此就不进行「分析」了。而且对这两点的继续接 : 受，随着科学发现越来越多的经验证据，这种研究取向持续厘清、修正许 : 多提问以及论点。而且我看不出，作为「做哲学」的指导方针，不论是「 : 分析哲学」或者「欧陆哲学」，要提出一套能在团体中被讨论的说法，对 : 这两点要求有什麽不能接受之处。而第三项条件： : 3.陈述要清楚、精确、使用语言要容易被理解（accessible）。 : 对这点我们的主张也没有强到「不清楚、不精确、难以理解的陈述」就「 : 不能」表达意见或「一定不算」表达了某种意见。这只是我们在说「好的 : 哲学」应该要努力的方向。若有什麽附加的主张，只是我们看到了太多被 : 归属於「欧陆哲学」的谈论方式难以满足这三项要求。 是啊 所以我提出我的经验来质疑这个第三点 说，你要努力的方向和你提出的办法之间 关联性有问题 我没有说分哲这样不对 或许他对你而言是对的 我只是说 我的经验告诉我 你们可能想得太简单了 或许你发现了宝，你发现自己照着这样做可以越弄越清楚 我只是告诉你 我照着作，结果越弄越模糊 我必须把自己严谨度的标准降得非常非常低，才有办法跟你们得到相同结论 所以 你还是要继续坚持 分哲的这几项标准有普遍性吗 : : 你不喜欢无谓的破坏 : : 但也有人不喜欢无谓的建设 : : 更遑论年轻人或许也只是用他方便取得的素材在建立他的观点 : : 我想这不是破坏 : : 或至少这是破坏还是建设还很难说 : : 更或许破坏二字只是对你而言，你觉得有醉汉闯进你的葡萄园嫌东嫌西 : : 但对他来说是建设，闯进他的地瓜田的，是你 : : 破坏两字, 我想你下得太有自信了 : 对於这段，我有两点回应： : 1.这种相对主义式的回覆在当前议题毫无用处。因为，问题不是「你觉得 : 是建设还是破坏」，也不是「我觉得是建设还是破坏」，而是「以整个社 : 群而言这样子的作法是建设还是破坏」。闯进哪块地是可以标示清楚的， : 谁闯进谁的地也是可能确认的，而且，对於纠纷来说，正是需要一套标准 : 来决定怎样子的闯入是有理的，或者无论怎样的闯入都是无理的。而我们 : 其实对「谁闯入谁的地」、「决定谁闯入谁的地的标准的『内容』」，根 : 本没有特别的主张。所有在谈的问题是「需不需要有那套标准」以及「这 : 套标准要能满足什麽样的功能，例如，要不要能够定纷止争？还是争端不 : 需要介入解决，只要提供执行的方法就好？」如果硬要用你的比喻，我尽 : 力表达了。 不太能同意你的说法 事实上 我觉得那种在讨论上非得有个解决的想法令我很不安 相对主义不是拿来解决问题的 是拿来告诉你 请你宽容一点 因为你跟我一样都有道理 你不能光用讲道理就想来说服我 要解决问题 请互相让步 嘴皮子碰碰就想解决问题 这太不切实际 : 具体一点说，这里面有层次的区分：我们不是在谈你相信什麽、我又相信 : 什麽这种类似神学信仰的问题。我们对於分析以及欧陆哲学所谈的实质内 : 容为何、哪些哲学家的着作、理论值得讨论，根本毫无意见（大概除了胡 : 言乱语的Derrida那种以外）。我们只是在说，理想的哲学讨论应该要是 : 如何。附带的说，台面上哪些讨论的形式我们觉得很糟。 是吗 我读德希达的时候倒是津津有味 难道我也是疯子？ : 2.你或许会说，「凭什麽你们在做的才叫哲学，而另一批人按他们的方式 : 在做的就不是哲学？」如果是在抢「哲学」这个头衔，那算了，我毫无意 : 见，我也不相信哲学家能够武断的对普通人都在用的「哲学」一词下定义 : 然後据为己有不让别人用。但是，起码我们说出了（至少）两种谈论事物 : 的方式的区分。让我还是暂时用「哲学」一词来指涉我所主张的那种谈法 : 。你在推文有说，学问要对自己负责，在我看来，不止学问要对自己负责 : ，所有人对自己人生中的有能力掌控的事都该按能掌控的程度负责。但是 : 「哲学问题」与「人生问题」，容我这样说，有着「不连续性」，人生问 : 题或许可以靠类似宗教信仰那种方式，只是把「对神负责」换成「对自己 : 负责」，哲学问题，或者任何一门严格意义的学术，我们在找的就是「连 : 神也得低头」的可信赖的知识。凭什麽要神低头？凭证据、理由和论证。 : 若有人认为某哲学主张的内容有错，请对证据、理由和论证攻击，提出一 : 套证据、理由、论证来反驳。我们只能就这三件来讨论。 我只能说 学分哲的真的都好有自信 我也觉得证据理由论证在知识的建构上有其重要性 但不会认为这已经穷尽了知识的全貌 更不认为如果大家都把知识的建构与讨论限定在这几点上将是一种进步 这是退步 : 并且，没有人意图规范人在所有的领域该怎麽说话。我老婆跟我说她爱我 : 我从来不会问他「你的证据、理由、论证呢？」我也不会煞风景地把诗词 : 当作论证在看。我对一些基於隐喻的格言，比如，「革命不是请客吃饭」 : ，也不会歪着头想「革命当然不是请客吃饭，为什麽毛泽东说这种废话？ : 」所有的主张只有在说「哲学论坛」里讨论应该怎样进行。 : 你或许会问「难道欧陆哲学没有证据、理由、论证吗？还是因为你看不懂 : 。」说实话，我有些看得懂，有些看不懂。而我在分析哲学的文献里一样 : 时有看不懂的问题，但我可以说，用欧陆哲学那种文字风格，要虎烂造假 : 太容易了，而且常常被抓到把柄，这点前面A1Yoshi和krisnight的文说过 : 了。至於「分析哲学就没有使用『隐喻』吗？」当然有啊，而且很多。许 : 多分析哲学家的文字背地里骂人骂得可凶了。但是，很重要的一点，他们 : 的文字不会因为拿掉隐喻以後就变成毫无意义的词组，也不会欠缺不会有 : 争议的核心文义。相较之下，我觉得这说明了有些欧陆哲学家的问题。 : 我想A1Yoshi和krisnight的文你可能可以再看仔细一点。 所以 你还是不认同隐喻在知识的追求上有其独立的价值与地位 : : 其实，我路过就只是想讲这个 : : 你的文章引起我的兴趣 : : 倒不是在於所推销的东西 : : 而是真的，好像我见过的以分析哲学为体的人 : : 给我的感觉都像毙了 : : 哪里像？我觉得是来自於那股下单词的自信 : : 自信哪里来，我不是很清楚 : : 或许来自蓬勃的学术讨论氛围，让你觉得吾道不孤、声势浩大 : : 也或许来自分析哲学本身对你的说服力 : : 这我无法感同身受 : 「分析哲学」在台湾并没有声势浩大。或许，我看到英美学界的蓬勃发展 : ，确实心向往之。而我会认为那种蓬勃发展的原因正是因为学术性规范健 : 全。至於，「说服力」，在我看来是针对各种哲学问题的论证而言。我们 : 没有人在这个讨论串谈哪些针对特定问题的论证我们觉得有说服力。事实 : 上，对我来说，有很多论证我觉得一点说服力也没有。但是这跟现在的议 : 题无关吧？ 我只是好奇 为什麽你们可以轻易的在一些简单的文字上指出一些我看不出来的结论 然後会觉得每个讨论哲学问题的人都可以这样、也应该这样 : : 因为坦白说 : : 我真的不觉得白话、直接、简单，隐喻比喻最小最少化这种学术风格 : : 构成能说服我的说理中的必然或决定性的成分 : : 有时候我觉得我懂你在说什麽，但又不是很有把握 : : 我就是没办法像你们对单词那麽有把握 : : 原因我不知道 : : 相较於此 : : 迂回、留白、复杂、充满符号与暗示这种风格 : : 比较能够兼顾我对於语言这个工具的不信任与疑虑 : : 我也容易被这种东西说服 : : 还是说 : : 说服在哲学中根本不重要？ : 苏格拉底说服多少人？他说服多少人重要吗？ : 柏拉图不正是因为那种「说服力」一点也不可靠才会追求「哲学的」知识？ 难道柏拉图不也在追求更可靠、更能说服他自己的东西吗 你不也是？ : : 抑或是，只要我有慧根，我应可被分析的风格说服？ : : 也或许这只是单纯的多愁善感吧 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 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