※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : 又占了一个篇幅。 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : → somedoubt:能被正确理由说服比较重要。 12/26 12:12 : : 如果我们希望自由的讨论出什麽是正确 : : 然後你又要把接受正确的东西当作是一种前提义务 : : 这不是很奇怪吗 : 自由的讨论什麽是正确与接受正确的东西不冲突。 : 正因为我们要求接受正确的东西，讨论什麽是正确的因而有意义。 所以你也承认这里面循环论证是必要的罗 : : → somedoubt:岐义程度大的歧见程度小叫做乡愿。 12/26 12:16 : : 这并不会 : : 我认为你会有这样的疑虑 : : 是因为你停留在理论层次在空想这个问题 : : 抽象的东西并不会造成理解上的重大分歧 : : 或者说 : : 事实上的重大分歧并不总是肇因於语言的歧义大 : 这句话不就是在说真正需要讨论的是当大家对於词义有共识时 : 哪些包含这些被讨论的语词的语句为真或该被接受。 不是 刚好颠倒 事实上被大家接受、或者被专家接受的讨论语词 形成了共识 你要不要接受 或者说，你现在接受、以後接不接受 那是另外的问题 : : 例如 : : 受相同学术训练的人 : : 他们对於一个抽象名词的直觉反应可能很接近 : : 极权国家中，人民接受相同的资讯，人们对於一事件的共识程度也很高 : : 而且事实上明显高於多元的民主政体 : : 这代表什麽 : : 代表我们事实上有其他的管道可以消解歧义的问题 : : 不会凭空随便下判断 : : 一旦有共识，内容上不会真的差很多，这种共识不会乡愿 : 请去看看那些我们认为荒唐的关於强制猥亵或性骚扰的判例就知道， : 我们之所以认为那是荒唐的判例的理由正是法官赋予了某些你所谓有共识 : 语词荒唐的词义。 : 如果你要说他所归属的词义即便与我们不同，但他依旧秉照法条在判， : 所以不荒唐，那我真的会说你荒唐了。 哈哈 我跟你说 你觉得荒唐 可是法律圈的人不见得这样想 我也不懂 为什麽你认为荒唐就荒唐 如果是我 我会说这两个是不同的（你的跟法官的） 不会说你是荒唐的 你的荒唐 只是肇因於你的偏见 当然对我而言法官也是 但是他是法官 : : → juotung:你这个会回到老问题︰正确与否谁说了算？ 12/26 12:23 : : → somedoubt:谁说的对跟大家都对可不一样啊。 12/26 12:26 : : → juotung:我的想法是, 我们事实上只知道自己被说服 12/26 12:29 : : → juotung:但不会知道使我们被说服的东西是否正确 12/26 12:29 : : → somedoubt:两回事，被一个无效推论说服跟被一个含有假前提的有效 12/26 12:33 : : → somedoubt:推论说服是可区辨的。你觉得哪一种比较不可取？ 12/26 12:34 : : → juotung:有趣的是, 你就是不会被无效推论说服 12/26 12:36 : : → juotung:所以你永远分不清你是因为被说服所以认为他有效 12/26 12:37 : : → juotung:还是因为他有效所以被说服 12/26 12:37 : : → juotung:有效跟说服力 根本是同一回事 无法区分 12/26 12:38 : : → juotung:(对一个言说者而言) : : → somedoubt:不好意思，有效推论是指前提皆真时结论必真的推论。 12/26 12:39 : : → somedoubt:如果你是法律从业者，建议你修一下基础逻辑。 12/26 12:40 : : 我的论点是 : : 逻辑上有效，只是我发现我事实上曾被说服的方式之一 : : 逻辑上无效的论证，事实上并不一定不能够说服我 : 所以我们才要学好逻辑，不要被不相干的理由给说服了。 这点我们没讨论空间了 天知道逻辑哪来的 : : 我跟你的差异就在於 : : 我并不觉得这有什麽不可取的 : : 我不会设定逻辑上的有效论证作为探求知识的前提 : 当然不是，某些非演绎论证也是必须的，但不是所有的非演绎论证都可取。 这点我是同意的 但我的尺度显然比你宽很多 : : 或许 : : 你把逻辑当作知识的唯一来源甚至是知识本身？ : 这句话是什麽意思？ 正确的知识 需要 正确的理由来支持 逻辑是正确的理由（还有一部分非演绎的论证也是） 所以透过逻辑推论的知识才是正确的 这不是你的论点吗 我不否认这一点 我只是否认他的唯一性 他不是唯一可以提供正确理由的东西 : : 不知道我有没有理解错 : 经过你理解後所写下的语句没有认知意义，或者说没有真假可言… 那是因为你把逻辑跟认知有没有意义 当作同一回事 : : → juotung:你说的我知道 我是说这个逻辑规则被你接受 这件事 12/26 12:42 : : → somedoubt:这件事如何？难道你无法辨识出前提皆真结论必真的推论？ 12/26 12:43 : : → juotung:我不是法律从业者 是音乐老师 我的基础逻辑素养不会比你差 12/26 12:44 : : → somedoubt:哪个逻辑规则被我接受？上述原则不是所谓逻辑规则。 12/26 12:44 : : → juotung:我会辨识 我现在说的是 我不懂我为何可以辨识 何以被说服 12/26 12:45 : : → somedoubt:嗯，我衷心的希望你具备足够的逻辑 : : → somedoubt:你为何可以辨识跟你为何认为仅有效推论才是正当的推论是 12/26 12:46 : : → somedoubt:两回事。我的立场是仅有效推论以及某些非演绎推论才能作 12/26 12:47 : : → somedoubt:为接受某一结论的理据。 12/26 12:49 : : 恩 音乐只是我谋生的方法 : : 我也受过基础逻辑的训练 : : 说真的，严格说来我实在不觉得你提我是不是法律从业者这点 : : 对於我的基础逻辑能力有什麽正面的佐证 : : 这个推论本身是无效的 : 我没有在做推论，你应该看得出我不是在做推论。 : 我说的是如果你是法律从业员，你应该再加强你的逻辑素养。 : : 非哲学专业 == 基础逻辑不好 : 这个等式也不是我说的。 这一点我认为你姿态高了点 : : 但是他会有说服力 : : 我有时候也会这麽想、这样去论证 : : 我认为 : : 逻辑说服我的原理和这边这种程度的论证说服我的原理 : 原理是啥？你都在给因果解释：你说的是事实上被说服的原因是什麽，但 : 这与规范性要求无关-你应该被什麽样的理由说服才是被讨论的点。 我前面说了 我是提供我的观察 我不是在提供规范 我不觉得自己有能力提供规范来给大家遵守 这是我的优点 你要提供规范 那也可以 但是你的规范不见得能说服我 （我是说唯一性这一点） : : 是出於同源的 : : 所以 : : 我的思考方向才会设定为 : : 那，事实上让我觉得被说服的东西有那些 : : 它们共通的特性结构是什麽 : : → juotung:我也说明我的想法 我认为你把进入的门槛设的太高了 12/26 12:49 : : → juotung:你把该是结论的东西 设定为前提 12/26 12:50 : : → somedoubt:进入什麽的门槛？哲学讨论吗？ 12/26 12:50 : : → somedoubt:该是结论的东西是? 12/26 12:51 : : 什麽东西正确 : : 这应该是结论 : : 但是你好像一开始就把他设定为前提 : 这很顺理成章，如果某类的讨论的宗旨是探究真理，那麽有效的演绎推论 : 是接受某个结论的充份理据。 : 而至於哪些类型的非演绎推论该被接受我没什麽定见。但我可以确定的是 : 要接受某项哲学结论的理由绝非给出的文章文笔很美很艺术很幽雅很。。。 如果这事实上可以强化他的说服力 有何不可？ 这边我就觉得你太把这种东西妖魔化了 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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