※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 我想我的确忽略了"permissible"这一种情况，而根据原波原文，他想说的应该 : 也是这一种，故他说「道德上无关对错的行为」。不过这引出了我的一个问题： : 一个行为是可做的（或被允许可做的，也就是permissible），与道德关系何在？ : 这种行为既不是道德上好的善的，也不是坏的恶的，不是吗？我想是因为这样所 : 以你讨论到排中律。所以让我这问题在此打住，进入你的正文。 「Ｓ吃三明治」是一个无关道德上对错的行为吗？道德上的对错与道德上的 善恶又是总可以相对应到的概念吗？ 仔细一点谈的话，Ｓ吃三明治是怎麽吃的？Ｓ是抢别人的三明治吃？还是乖 乖自己买三明治来吃？如果是前者，则Ｓ吃三明治是道德上错的，如果是後 者，那Ｓ的钱是自己用正当手法赚来的？还是Ｓ用抢的／或以不正当的手法 赚来的？如果是後者，则Ｓ吃三明治也是错的，但如果是前者，则Ｓ吃三明 治就会是「道德上对」的事情。 那麽你要说它不是道德上好的善的，也不是坏的恶的，或许可以这麽说，但 要说它是「道德上无关对错的行为」，这不免有点奇怪。 : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 我觉得这里的推论有点问题。 : : 之所以「it is not obligatory that A」与「it is obligatory that not A」 : : 两句话在逻辑上是不等值的，并不是因为前句是「无关乎应该不应该」，事实上 : : 即使一件事确实关乎应该不应该，它依然可以是「既非应该，亦非不应该」。 : : 怎麽说？ : : 「应该」一词的逻辑意义和「必然」一词的逻辑意义其实很相仿，前者要求在规 : : 范上（prescriptive）的必然性，而後者则要求在描述上（descriptive）的必 : : 然性；然而在「必然（应该）」与「必然不（应该不）」之间仍存在一个范筹是 : : 「可能（可以做但不必要）」的空间。 : : 因此，在有关必然性的逻辑系统里，我们会有「it is necessary that」、「it : : is possible that」、「it is impossible that」三种算符；而在有关应然的 : : 逻辑系统里面则也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」 : : 、「it is forbidden that」三种算符。 : 我了解同意这样的对比。 : : 也就是说，回到「Ｓ吃三明治」这个例子里面。 : : 确实，我们不能说「Ｓ应该吃三明治」，也不能说「Ｓ不应该（应该不）吃三明 : : 治」，但至少我们可以说「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。 : : 而第三个命题跟第一和第二个命题都是逻辑上不等价的，同时第三个命题我想也 : : 绝不是「无关乎」应该或不应该的命题，因为「可以（permissible）」显然是 : : 一个跟应该或不应该有关的词。 : 同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」与「Ｓ应该做Ｘ」和「Ｓ应该不做Ｘ」（在此你将此 : 句等同於「Ｓ不应该做Ｘ」，但我对这等同有些疑虑，後头再说）之间有着逻辑关 : 系： : 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该做Ｘ」」 : 也就是你说的「既非应该，亦非不应该」 这里有另一个问题。 我说「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不应该做Ｘ」，而「『Ｓ应该做Ｘ』的否定」 没有排除「Ｓ不应该做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」与「『Ｓ应该做Ｘ』的否 定」两句在逻辑上不等值。 但我没有说的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ应该做Ｘ」，因为事实上，「Ｓ 应该做Ｘ」蕴含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ应该 做Ｘ」。 所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『并非Ｓ应该做Ｘ』＆『并非Ｓ不应该做Ｘ』」 这句并不正确。 「Ｓ可以做Ｘ」iff「并非Ｓ不应该做Ｘ」。 令 OA：it is obligatory that A. PA：it is permissible that A. FA：it is forbidden that A. 则，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。 同样的关系在必然性的逻辑关系里也是一样，可能性不排除必然是，但排除 必然不；相反的，可能不则排除必然是，但不排除必然不。 : 我先说我之前是怎麽想的。我有特别提及，我针对外延来谈，故我假设这些句子本 : 身都指涉/ 描述了某一个（可能）存在的事态或情况。我的想法很简单，基本上就 : 是Ａ（某句子）描述了某（一类）情况，那麽，非Ａ，基本上只是一种排除，排除 : 了Ａ，而同时与所以Ａ以外的情况相容。相容在此的意思就是说，所有Ａ以外的情 : 况都可以使得「非Ａ」为真。 如果你是这麽理解「非Ａ」的话，会产生一个问题：Ａ和非Ａ不必矛盾！ 为什麽这麽说？ 令Ａ：「陈水扁在2004年当选台湾总统」；令Ｂ：「吕秀莲在2004当当选台 湾副总统」。 根据你的说法：「非Ａ只是一种排除，排除了Ａ，而同时与所有Ａ以外的情 况相容。相容在此的意思就是说，所以Ａ以外的情况都可以使得『非Ａ』为 真。」 那麽，Ｂ当然是一种Ａ以外的情况，所以Ｂ使「非Ａ」为真，但Ａ与Ｂ并不 必然冲突或矛盾，故Ａ与非Ａ也不必然冲突或矛盾。 所以你在说「非Ａ」时，你用的「非」不是「否定Ａ为真」，而是「不用来 描述Ａ」的意思，这就是我说的，你说的「（并）非」已经脱离了「否定」 这个用法的意思。 : 也因此，「并非Ｓ应该做Ｘ」这句话排除了所有「Ｓ应该做Ｘ」所描述到的情况， : 并与「Ｓ应该做Ｘ」所描述到的情况以外的情况相容。 : 而这样的简单想法其实套用在必然、可能、不可能上也一样： : 「并非必然Ａ」这句话基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情况，而这些在 : 「必然Ａ」描述到的情况以外的情况，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。 : 我犯的错误，或说误会，我觉得是我没意识到原波所讲的是「既非应该，亦非不应 : 该」的那种「Ｓ可以做Ｘ」的情况。「既非应该，亦非不应该」是两个否定句的连 : 言。它是排除了「Ｓ应该做Ｘ」和排除了「Ｓ应该不做Ｘ」之後，被排除的两者范 : 围的交集。我仅理解成是否定其中一个（即「并非Ｓ应该做Ｘ」），并且在无数被 : 该句排除在外的句子（所描述的事态）里面随便找一个来证明它并非「Ｓ不应该做 : Ｘ」所（可能）描述的事态。 : 这和你後头的排中律很有关系，所以我先提一下。 : : 但在这里有一点必须特别注意的是，第三个命题与第一个命题的否定在逻辑上也 : : 是不等价的： : : 「it is permissible that A」与「it is not obligatory that A」在逻辑上 : : 并不等价，真正与「it is permissible that A」逻辑等价的命题是：「it is : : not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」 : : 并不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」却 : : 有排除。 : 我觉得这里怪怪的。後半的理由我同意，但我觉得翻译的结果怪怪的。根据你上头 : 所言，我的解读是： : "it is permissible that A" iff : "'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命题P1） 如果你的该句为真。 1. PA ←→ ~OA & ~FA P 2. PA ─→ ~OA & ~FA 1, Simp. 3. ~PA v (~OA & ~FA) 2, Impl. 4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA) 3, Dist. 5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA) 4, Impl. 6. PA ─→ ~OA 5, Simp. 7. OA ─→ ~PA 6, Contra. 最後一个命题表达的是什麽？是「若Ａ是应该的，则Ａ是不可以的」，这似 乎是一个明显的矛盾。一件应该的事怎麽可能同时又是不可以的事？而这种 情形在必然性当中一样发生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，则「□A → ~◇A」就会为真，但这也是一个矛盾。 所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「应该」。 : 我想可能的问题就在我上头有疑虑的地方： : 你把「Ｓ应该不做Ｘ」和「Ｓ不应该做Ｘ」视为等价。让我用具体的实例说明问题 : 可能在哪儿，关键会在「不做Ｘ」上头，这里的「不」到底否定的是什麽？ : 「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一种可能情况。但，针对「Ｓ做Ｘ」，也就是你 : 上头的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一个？ : 是「Ｓ吃了荷包蛋」这整句话所描述的整个情况，还是，比方说，荷包蛋？Ｓ吃的 : 其实不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其实是不是用「吃」的而是用「看」 : 的？还是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？ : 这里至少有三个候选：Ｓ、荷包蛋，动作「吃」可以被否定（排除）。 : 这问题的根源在於，Ａ其实并非结构单纯的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一， : 否定的对象，也就是到底是什麽被否定（排除）掉，并不清楚，第二，要不就是做 : 最直觉的理解，你否定的是整个句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情况，以 : 外的所有情况有无数多。 这里我认为你的问题还是跟前面一样，你把「并非」当成「不描述」，而非 「否定其真值」的意义在做用。 很简单就可以区分两者的差别：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情况以外的 所有无数多的情况当中，并不是每一种都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」为真。 假设Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了热狗，那麽「Ｓ吃了荷包蛋」为真，「Ｓ 吃了热狗」也为真。所以在你对「并非」的诠释底下，虽然「Ｓ吃了热狗」 并不否定「Ｓ吃了荷包蛋」为真，但「Ｓ吃了热狗」却可以是「并非『Ｓ吃 了荷包蛋』」的意思。 因此，既然你对「并非」的使用已经脱离了「否定其真值」的意思，而仅停 留在「不用来描述该事态」，那麽当你用後一个意思来理解许多其实使用了 前一个意思的语句时，当然会产生许多问题。 : 这样看的话，「Ｓ吃荷包蛋是可允许的」并不会等於「并非Ｓ吃荷包蛋--不是义务」 : ，因为「Ｗ说谎」也是「Ｓ吃荷包蛋」这句话所描述的情况以外的可能情况之一。 : Ｗ说谎是"not A"的一种可能情况。 而这就是其中的问题之一。 : : 简单说，因为排中律不适用於「应该」和「不应该」这两个概念（如同排中律不 : : 适用於「必然」和「不可能」这两个概念），因此一个同时否定「应该」和「不 : : 应该」概念是不冲突的，所以才说「应该的否定与不应该是不等价的」，并不必 : : 因为存在一种「与应该或不应该无关的命题」，才能说「应该的否定与不应该是 : : 不等价的」。 : 重点来了。「必然Ａ」若为真，「『并非』必然Ａ」则一定为假。哪里不适用排中 : 律？ : 「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一样。哪里不适用排中律？ 不，我在说的「不适用」，是针对「必然Ａ」和「必然非Ａ」两者，而不是 你在这里说的「必然Ａ」和「非必然Ａ」。 我不知道你这里这样说是有别的用意，还是单纯的看错了。 : 「并非Ｓ应该做Ｘ」不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」不表示「（不）应该」等概念不适 : 用排中律啊。 到了这里我觉得你开始把我的中文用词脱离了一般中文语词的使用脉络来理 解了。我们都知道在中文里「不应该做Ａ」和「应该不做Ａ」两者的意义是 相等的。但在英文里或逻辑系统里「~OA」和「O~A」却是不相等的。 因此你如果要透过英文或逻辑的脉络来说我在使用的中文语词中的「应该」 和「不应该（~OA）」两者也是排中的，那确实是如此。但你如果用中文的 使用脉络来理解「应该」和「不应该」，你就应该知道我谈的是OA与O~A， 而OA与O~A并不是排中的。 : 假如说今天「Ｓ应该做Ｘ」描述到了某一类事态，那麽，所有事态要不属於这一类 : 事态，要不不属於。哪有中间的空间？ : 我的理解是，不适用排中律的意思是说该句话除了真、假以外还有至少另外一种可 : 能的（中间）值耶。 : 今天，针对Ｘ（某类行为），至少有三种可能：可以做Ｘ、应该做Ｘ、不应该做Ｘ : ，不表示Ｘ有三个真值，也不表示这三类语句各自有两个以外的值啊。 : 这只是表示，我们至少有三种（或六种，考虑必然可能不可能的话）方式、模态可 : 以看待Ｘ。 : 但只要你固定了模态，整句话（包含该模态）还是只有两个值啊。 : 我猜想你是把「应该」抽出来看了。但「应该」本身哪有真假值可言？ : 「应该」，在此有点像「正方形」，就只是一个概念，这概念本身哪有真假可言？ : 「不应该」和「非正方形」，一样（应该说在此一样、类似）。 : 一个行为应不应该做，有真假值；一个东西是不是正方形，有真假值。 以上数段完全基於上述的误会才会产生，并不属於我的问题。 你说OA和~OA是排中的，这点我从来没有否定过；但我说的是OA和O~A是不排 中的，你会认为这後一种描述依然是错的吗？我相信不会。 : : 所以如果我们真的能够找到一个与「应该或不应该无关」的命题，但不能找到一 : : 个「可以同时否定『应该』与『不应该』而仍不冲突」的命题时，我们真的能说 : : 这样一个命题使「应该的否定」与「不应该」在逻辑上不等价吗？我认为不行， : : 但你的看法似乎是可以。 : 我原本的想法是：若只是透过找到一个与应该或不应该无关的命题，无法说明， : 或说，无法做为「「并非Ｓ应该做Ｘ」不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」」的理由。而 : 就这点来说，我认为没错。我漏掉的是permissible这种情况，而这可以说，我漏 : 掉的是那两个否定句的连言的另一半。如果纳进那一半，我整个基於排中律的想 : 法是OK的。 : 所以你上头那一段我有点看不大懂，好多否定，脑子有点转不过来。为什麽我的 : 看法会是可以？（你要不想解释也行啦） 其实你说的对，我的意思也不是说「你的看法是可以」，我要说的意思其实 是，你想要透过原po的宣称来说明，原po如果那样宣称，就会变成一种「可 以」的看法；但我认为即使原po那样宣称，也不会变成你说的那种「可以」 的看法。仅此而已。不过这部分我认为不太重要就是了，只是为了点出我对 你的意见的不同意之处而已。 : 问题可以很简单。如果说Ａ是一个命题，那麽它就有一个真假值。而对Ａ的否定， : 整个否定句的真假值就一定反过来。 我同意你在这里宣称的「否定」的定义，但不知道你有没有发现它跟你在前 面所用的「并非」的意义是不一样的？ 「Ｓ吃了热狗」是「『并非』Ｓ吃了荷包蛋」，但「Ｓ吃了热狗」的真假值 与「Ｓ吃了荷包蛋」并不是完全相反的喔！ : 关键会在於我们往往误解否定的对象、被否定的到底是什麽，以及，原本的论域到 : 底为何、范围在哪儿。 : 「并非Ｓ应该做Ｘ」之所以不等价於「Ｓ不应该做Ｘ」不是因为什麽应该，或包含 : 应该的命题不适用排中律。不适用排中律，这可不是胡闹的事。不等价，可以说是 : 因为原本的论域大於「Ｓ应该做Ｘ」以及「Ｓ不应该做Ｘ」（两者的选言），所以 : 虽然这两者仍旧不可能同时为真（因为没有交集），但并不表示两者的选言穷尽了 : 原本的论域（或说，可能空间？）。 你在这里又一次误读了我的说法。 我说的是「应该」和「应该不」两者并非排中的，但我并未宣称「应该的命 题不适用排中律」。 : 而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化约到「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该做 : Ｘ」。而在这意义下所以说它与道德有关。 仍然，「Ｓ可以做Ｘ」不能被化约成「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该 做Ｘ」。 : : 最明显的例子就是这一段。 : : 因为我们很明确地知道「是」和「不是」这两个概念是排中的（当然，这依然是 : : 可以被质疑的，但为了讨论需要，我们姑且忽略各种对排中律的质疑的无论成功 : : 不成功的尝试），而你却认为「因为『〔并非〕那朵花是红色的』可以用来描述 : : 『Ｓ应该做Ｘ』，所以『〔并非〕那朵花是红色的』就是一句与『那朵花是／不 : : 是红色的』无关的一个命题，所以『〔并非〕那朵是红色的』与『那朵花不是红 : : 色的』在逻辑上就不等价」。 : : 这个推论到目前为止都很合理， : 如果说「应该」符合你所谓「不适用排中律」，那麽「是」和「不是」也适用了。 : 为什麽？就像我前篇说的，和是或不是无关的很多啊。有些东西根本就不是可以「 : 是」或「不是」的嘛。而在这意义下，说它「既非是，亦非不是」有何不妥？ : 我觉得就语意上来说，至此还OK。 : 但我强调，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等价於类比过来的否定句连言。 : 关键在於，和应该的例子不同，应该、不应该、可以三者穷尽了论域，但是和不是 : 并没有穷尽论域。并非与是无关就一定只剩下吃（荷包蛋），还有很多动作、很多 : 可能性（包括被吃的东西可能性也很多）。 : 可是针对动作，应该、不应该和可以做三者穷尽了所有关於动作的可能性（可能赋 : 予的模态，或道德评价）。 : 但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事态，的确包含在「既非是，亦非不是」所描述的事 : 态的范围内。 你在这个段落里所使用的「否定」又脱离了你在上一段所说的「如果说Ａ是 一个命题，那麽它就有一个真假值。而对Ａ的否定，整个否定句的真假值就 一定反过来。」 因为你在这里说的「还有很多动作、很多可能性（包括被吃的东西可能性也 很多）」并不是「整个否定句的真假值就一定反过来」。 「Ｓ吃了热狗」（被吃的东西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真 假值反过来，对吧？ : : 但是让我们回到最初的讨论里，原po所在意的问 : : 题不是「『并非』Ｓ应该做Ａ」与「Ｓ不应该做Ａ」这两个命题在逻辑上是否等 : : 价的问题，严格说起来，原po所在意的问题其实是「『Ｓ应该做Ａ』的否定」与 : : 「Ｓ不应该做Ａ」这两个命题是否在逻辑上等价。 : : 而根据你在这里谈的「『并非』那朵花是红色的」已经脱离了「『那朵花是红色 : : 的』的否定」这个意义，而是「『不论』那朵花是不是红色的」的意思了。你在 : : 这里所使用的「并非」丧失了「否定」的意思，而仅仅表达了「不确定，同时也 : : 不处理」的意思而已。 : 我的想法不大一样喔，至少针对你说的「不论....」，我当初想的时候不是那个意 : 思，虽然当初的想法也没有很清楚。 : 现在看来，我觉得，问题还是在於否定的对象到底为何。 : 严格来看，如果「非」放在最外头，否定（排除）「那朵花是红色的」所描述的事 : 态，并与所有该特定事态以外的所有事态相容。我的意思是，应该这样看才对。 : 就像上头说的，严格来看，「非」到底否定哪一个是会造成误解的。否定的是花？ : 所以其实不是花而是天空？否定的是「是」这一种物体与性质之间的依属关系，不 : 是这一种关系？还是否定红色的？其实那朵花并非红色而是蓝色的？ : 一般而言，之所以「并非那朵花是红色的」等价於「那朵花不是红色的」，是因为， : 花是论域，论域不是颜色也不是物体与性质之间的关系种类。但谁说花一定得是论 : 域，故排除天空等其它物体？这只是种语用习惯而已。 : 你硬要找规则，我想在句子呈现时，否定符号与被否定物的物理距离（字间距离） : 可能有些规则可循。如果要否定颜色，色彩可能会被放在前头。但我觉得这规则可 : 能基本上反例很多，尤其诉诸各种语言去检视时。 : 顺道一提，其实这句话在中文里根本就不等价。因为句中的「那」会变成重点。因 : 此听到的人可能回应：喔？不是这一朵啊，那是哪一朵花（是红色的）？ : 所以否定的其实是「那个」，既不是花也不是颜色更不是什麽抽象的关系。 所以我认为你应该要把「与Ａ（某命题）无关的其它命题」，和「与Ａ（某 命题）真假值反过来的其它命题」两者分清楚，因为这两者意义不相同，你 不能混着用。 : : 因为，否定一个事态，即是在宣称该事态为假，或宣称该事态的否定为真，这就 : : 是排中的意思。 : 是啊。但「应该」、「不应该」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣 : 称也不是事态，哪有真假可言？ 看不懂。　@@ : 但行动主体和行为之间则至少就有三种关系：有义务得做、有义务不可做、可做。 : 事实上还有其它种。我是冲着你说的： : 行动主体和某行为之间必须要存在一种关系，叫做「物理上的可做」，上头所述的 : 三种与道德有关的关系才可能存在。 什麽是「物理上不可做」的？例如（不晓得你有没有看过这个漫画或电影） 用死亡笔记本来杀人用以私自惩罚罪犯？ 我们应该都会同意，用死亡笔记本杀人是物理上不可能的事情，物理定律不 容许我们仅在笔记本上写下另一个人的名字就杀死它。但我们依然可以谈论 这样一种幻想出来的做为（用死亡笔记本杀人），即使是物理上不可做的， 但它在道德上究竟是对还是错的行为。 我看不出来何以「物理上可做」是与道德产生关系的必要条件。 -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.205.4 ※ 编辑: IsaacStein 来自: 59.127.205.4 (08/26 14:12)