※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 命题了，也因此让你觉得乌鸦是重点，是找的主要对象。但不该是如此 : : ，应该是像我上头说的那样，那才是最直觉（或说最简单的想法）。而 : : 我这看法应该也才真的是confirmation theory的原意。 : 我没有分清楚两个不同的概念，这是我的问题。「证成」和「confirm」 : 是不同的，但是我在行文的时候并没有区分开来。 : 「证成」要做到「证明该命题为真」，而「confirm」却只需要做到「增加 : 符合该命题描述的个例」。 : 所以每增加一个confirmation都会使该命题更接近被证成的状态，但总是 : 还不到，而如果要使该命题「被证成」为真，就得找到「所有乌鸦」，并 : 能确认这「所有乌鸦」里面的每一只都是黑的才行。 : 也因此我要强调的是，科学家之所以需要confirmation，是因为他希望能 : 「证成」某个科学定律，既然confirmation的目的是证成，就要以「找到 : 所有主语所描述的个例」为目标，即使经验上不可能，但理论上仍须以此 : 为目的。 这我基本上同意。 : 因此，很直觉地，不会有任何想要证成「所有乌鸦都是黑的」的科学家， : 会认为他只要找遍全天下的「黑色乌鸦」就足够了，没错，每一只黑色的 : 乌鸦都是对「所有乌鸦都是黑的」的confirmation，但科学家不会把目的 : 设定在「找到所有黑乌鸦」，而会是把目标设定在「找到所有乌鸦」，否 : 则我们根本不会称其为科学定律。 这里我的理解不大一样。confirmation本身就是一种支持性的证成，它的 效力并不强，尤其是针对单一个例来说。我发现了一只黑乌鸦，这单一案 件对於证成（justify）「所有乌鸦都是黑的」只有一点效力。而也因此不 用justify这个词，而改用confirm。 而针对confirmation，我觉得，的确就是只要找黑乌鸦，不是要找到所有 乌鸦。先不论找到所有乌鸦如何可能，单就confirmation本身，它的工作 就只有那样，找黑乌鸦。 我同意，如果要证成「所有乌鸦都是黑的」，能够找到所有乌鸦那是再理 想不过了。但那是针对严格的证成（justification），不是confirmation。 换种方式说，confirmation是保守的，一次算一次。 同理，要confirm「不是黑色的东西不是乌鸦」也一样，目标不是在找到所 有不是黑色的东西，而是找不是黑色且不是乌鸦的东西（没有「所有」，也 不需要「所有」），找到一个confirm一次。 : 而我要说的是，无论是要证成「铜不导电」还是「导电的不是铜」，科学 : 家用来confirm这两个条件句所需要的个例是相同的。找到一个不导电的铜 : 物质可以confirm前一句也可以confirm後一句，同样的，找到一个导电的 : 非铜物质，不仅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。 怎会这样呢？我找到了一个不导电的铜，我confirm的是「铜不导电」；我 找到了一个导电的银（非铜物），我confirm了「导电的不是铜」。 假设我运气超好，在我所有样本里面的东西通通都是不导电的铜；另一个人 在他找到的样本里面则通通都是导电的银。两个人都很开心，各自找到了能 够confirm自己想法的证据。 然後我们把两人的两堆样本拿来做比较。我们马上可以发现，这两堆样本不 能够交换confirm另一方所欲confirm的全称句。找到导电的银为什麽可以 confirm「所有铜都不导电」？找到一堆不导电的铜，为什麽可以拿来confirm 「导电的不是铜」？ : 因此当我区分成「先找到全部的铜，再检查是不是都不导电」和「先找到 : 全部的导电物，再检查有没有铜」，其实两者的结果会是一样的。也就是 : 说，我基本上跟你的看法一样，你到底要先找铜还是先找会导电的物质， : 无所谓，因为你达到的结果是一样的。 不一样。我手上可以全部都是不导电的铜，也就是说，我所有样本里面的东 西全部都是铜，且，全部都不导电。而这样就够我拿来confirm「铜不导电」 了。我不「需要」找到导电物也不需要找到不是铜的东西。我可能找到，没 错，但我若只是要confirm「铜不导电」，我不需要找到不是铜的导电物， 比方说，我的样本里面不需要包含银。但照你的说法，如果要confirm两者， 所需要的事例是同一堆东西，那麽我必须要找到银。可是显然我并不需要找 到银，所以各自所需要的事例，不是同一堆东西。 我前篇的说法是，回到实际的世界。没错，我在找不导电的铜的时候可能因 为全方位的搜寻而找到了导电的银。但我原则上根本不需要这样本，他和我 欲confirm的全称命题无关。也许我逻辑够好，我发现其实导电银confirm了 另一个全称命题，但那也是另一回事了。 我实际去找，逻辑上我可能会找到四种东西：导电铜、不导电铜、导电非铜 物、不导电的铜。而这四者，各自confirm了四个全称句。 : : ，我就confirm了该全称命题十次。 : 这里我不明白，confirm的目的不是证明是什麽？ 它是一种证明，没错，也是一种证成。但它的本质是归纳的。用白话一点来 说，它是使得被证成的命题「更可能为真」的证据。每confirm一次，为真 的可能性就多一分。 : : 换种方式说，我要confirm的是乌鸦（预设存在）和黑色（也预设存在， : : 真的有颜色为黑色的物体）这两种属性之间的某种关连（逻辑关连或其 : : 它种类的关连，比方说因果，因为我们是在谈科学定律）。 : 所以我说它是「预设」或「设定」。既然是「预设」，那就表示至少已经 : 被一定程度地「事先confirm过」，如果没有，那麽在confirm这个命题的 : 同时，就要一并confirm那个存在预设。 如果我要confirm「所有乌鸦都是黑色的」，那麽我应该去找黑色的乌鸦。 而一旦我找到了，在找到的同时，不是也同时confirm了有乌鸦且有黑色物 存在了吗？但在找之前，我其实可以某意义下leave open，不是吗？ 当然，回到常识心理学，我不可能完全悬宕而得一定程度地相信有乌鸦也 有黑色的东西存在。而且这全称在此不是逻辑全称而是科学定律，所以当 然谈的是真的存在的东西而不是逻辑里头的抽象符号。但，反正我只要找 到，同时我也就confirm乌鸦和黑东西存在了，所以我其实也可以不用很 确定地先预设，或先confirm乌鸦和黑东西存在，然後再confirm两者之间 的关系。当我把confirm的焦点放在两属性之间的关系，我去找事例时自然 同时confirm具有两个该属性的物体存在。 : 我认为这是科学命题的一个特色，一个科学家在谈论某物（对象）的性质 : 时，可以不先有一定程度的理由相信该物存在吗？否则我们要如何谈论一 : 个连自己都认为它不存在的对象的性质？ 我可以持悬宕的立场，虽然我也不是一定非持这立场不可。绝对不合理的立 场是预设不存在。但在存在与不存在间，还有悬宕嘛。我可以对存在持悬宕， 而把焦点放在那个可能存在的两个属性之间的关系上。 反正我真的着手confirm的时候，存在与否自然会被confirm。但在做之前， 我可以leave open。 : 即使是像「以太」这种东西，科学家也是要先「假设」它确实存在於太空 : 之中，然後透过其它现象来猜测「以太」这种东西有什麽属性，因此建立 : 一些关於「以太的属性」的「假说」，因为它是「假说」，所以还不是真 : 的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」这样的命 : 题，其中一个很大的重点，当然就是找到「以太」。 科学家的想法似乎是倒过来的，知识论优先。科学家观察到某现象，并接着 试图提出解释。而有时候，必须要多假设某些存在才能使解释继续走下去， 或说，使解释完备。 但当然，这样是不够的。科学不是说故事比赛，所以你一旦假设了某物存在 并以此解释某现象时，你应该要有对映的操作型定义，告诉我们要如何透过 一套过程找到你宣称存在的该物。 为什麽要这样呢？一个理由是科学走到某地步後，很多假定存在的东西非肉 眼可直接观察（这其实也是废话，看得见哪需假定）。 你这种形上学优先的逻辑是哲学家才有的。科学家基本上没事不会任想像力 奔驰，预先假设一堆东西。推动他们提出存在假设的往往是解释，为了解释 所以非提不可，否则难以说明也难以理解。 我如果没记错，以太的提出也是在这样的脉络下。不是像你说的，先天外飞 来一笔假设有某物，然後以它为中心透过现象来猜测它有什麽属性。科学家 的想法和作法都是倒过来的，肉眼或用仪器有某些现象（比方说光或波会跑 来跑去），然後为了解释现象（光或波如何可能在真空中也能够跑来跑去？ ），所以提出以太这种存在假设（啊！一定有介质，我们先叫他以太吧！） 这样看来，以太在被提出的同时，他的属性也一定程度地被确定了：传递光 或波的介质。 当然，从这开始後你的逻辑就可以套上来，这我不否认。电子在某脉络被提 出後，不表示我们不能够针对它再发现新的属性或它和其它存在物的某种律 则关连。这不是不可能。可是，论起点，我的看法和经验都是知识论优先。 从知识论（理解、解释）逆推存在。不过讲到这个，其实这在哲学里头也一 直在吵。像我之前在研究的colour的根本问题其实就在此：先有颜色所以我 们才能够认识颜色，还是因为我们先认识颜色所以逆推颜色客观存在？主观 论与客观倾向论的论辩核心。有空再详谈。 : 如果不先预设「独角兽存在」，那麽任何关於「独角兽有如何如何特徵」 : 的命题都不会是科学命题，而一旦一个科学家想要认真研究关於「独角兽 : 有如何如何特徵」这个命题的话，也就是说，一旦有人想要把「独角兽有 : 如何如何特徵」当成一个科学命题来研究，这个人就非得先找到独角兽， : 或至少先假设独角兽确实存在。 : 这是科学（经验）命题跟二值逻辑命题不同的地方，对二值逻辑而言，一 : 个条件句没有为真的前件，条件句就为真；可是对科学或经验而言，一个 : 条件句没有为真的前件，这个条件句的真值是不可决定的。 讲到独角兽，让我们看看真的生物学怎麽谈生物。生物学家先预设有种东西 叫做猫吗？我想不是，而是从属性来定义猫。猫，就是有什麽有什麽属性的 物种。 然後，从此开始我们只要follow定义都可以从世界里把满足该属性条件的东 西给挑出来，再然後，我们便可以有对象，开始谈你讲的东西，比方说，猫 还有其它特徵吗？猫一胎生几只？猫如何可能从高处跳下不受伤？ 当然，问题没那麽简单，因为用来定义猫的属性，事实上也不是不会变动的。 分类学从古早的时候依据外表肉眼可见的表型，到今天的以DNA为准就是好 例子。很多以前根据外表而认为是同类或至少是亲戚的生物，若DNA证据不合 ，以DNA证据为准（虽然我个人觉得这不大对，但这是生物哲学的范畴就是了 ）。 : (Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...] : 把我的展开後再用分配律的话，就会变成你的展开後的样子，所以两句话 : 是等值的呀。 你是对的。 : : 结後语：虽然过程、理由完全不同，不过结论和我最初那篇一样。 : : 我的某双不是黑色也显然不是乌鸦的球鞋，本来就不可以用来confirm : : 「所有乌鸦都是黑色的。」 : 所以其实我们的看法没有差很多吧。 : 你的方法是，认为提出这个paradox的人，之所以会认为用来confirm後句 : 的个例不能用来confirm前句，是因为提出paradox的人所理解的前後句其 : 实并不等值，所以他前面不能说等值。 : 而我的方法是，认为提出这个paradox的人之所以会认为用来confirm後句 : 的个例不能confirm前句，也是因为提出paradox的人所理解的前後句其实 : 并不等值，所以如果用等值的意义来理解的话，就能相互confirm。 我上头这一段的确是从你的想法来的，没错啊。只是，照你的方法.... 这样说吧，照你的方法修正後的确可以互相confirm了，没错。你的作法 是在整个故事的後头做一个小修正以使之能够互相confirm并进而化解paradox。 而我上头的意思是说，你这个小修正本身根本没道理，你不能做那样的修正。 换种方式说就是，根据confirmation theory，从头来一遍的话你会发现你根 本得不到你修正过後的那个翻译句（有(Ex)Rx那一句）。所以我说你根本提 了一个新的理论。 根据confirmation theory的话，搭配上你那个加进存在意涵的翻译，在 一开始两句就不等值了。要用你的方式翻译，就该从开始时就用，没有道 理到了後来，遇到paradox後才「突然」搬进你的翻译。这是我说ad hoc的 原因。 : 所以基本上你也不反对，如果两语句等值，可以confirm一句的个例就能够 : confirm另一句，因此如果同样的个例只能confirm一句，就表示两语句其 : 实不等值（modus tollens）；而我则是认为，如果两语句真的等值，那可 : 以confirm一句的个例就必能confirm另一句（modus ponens）。 我讲一下我的立场： 我其实还是质疑两句逻辑等值，可以confirm其一就可以confirm另一这说法。 不过，我这几篇可以说先暂时搁置这问题。我先假设可以这样。否则在这儿 的人显然都觉得可以，你的文也都是在此之上建立，而我的文又没人回.... 我继续讲我自己的，自言自语岂不无趣？ 我有想到一种讲法，有点笼统，不过意思很简单： A confirm P 和 S believe P 有些类似。但只是形式上类似，理由完全不同。 （A当然是事例，不是人；S当然是人） 而这是说，即使P = Q，还是无法置换。 我前头有举个例子，不过没人理我。我那个例子可以扩充，让它更直觉，也 因此说明，即使逻辑等价，confirm一方不能confirm另一方。 但有兴趣的话再谈吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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