※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 我用这篇回应你最近这两篇。基本上，我不赞成你的想法。 : 我直接问，我不懂为什麽「要你证成「所有不黑的东西都不是乌鸦」， : 是要你把所有不黑的东西都找出来，然後才看看里面有没有乌鸦。」？ : 最直觉的想法是，要confirm"(ｘ)(Ａｘ→Ｂｘ)"（不管Ａ、Ｂ是什麽） : ，最低限度要做的工作就是找到满足Ａ且满足Ｂ的东西。 : 所以，要confirm「所有不是黑色的东西是非乌鸦」，要做的工作是找 : 到满足不是黑色且不是乌鸦的东西。找到一件，便完成一次confirm的 : 工作。该做的工作不是「把所有不是黑色的东西『全部』都找出来， : 然後才看看里面有没有乌鸦」。因为，第一、要confirm，不需要找到 : 全部，而是找到一件算一件（若全部在各种全称句的事例情况中都是 : 有可能找到的，那麽我们根本也就不需要谈什麽confirmation）；第 : 二、里面有没有乌鸦根本不重要，如果要confirm的对象是「所有不是 : 黑色的东西是非乌鸦」，那麽，我一件一件找的过程中如果「不小心」 : 看到乌鸦，我也该先略过，因为我要找的是「非黑也非乌鸦的东西」。 : 你的想法似乎已经预设了我们要confirm的是「所有乌鸦都是黑的」这 : 命题了，也因此让你觉得乌鸦是重点，是找的主要对象。但不该是如此 : ，应该是像我上头说的那样，那才是最直觉（或说最简单的想法）。而 : 我这看法应该也才真的是confirmation theory的原意。 我没有分清楚两个不同的概念，这是我的问题。「证成」和「confirm」 是不同的，但是我在行文的时候并没有区分开来。 「证成」要做到「证明该命题为真」，而「confirm」却只需要做到「增加 符合该命题描述的个例」。 所以每增加一个confirmation都会使该命题更接近被证成的状态，但总是 还不到，而如果要使该命题「被证成」为真，就得找到「所有乌鸦」，并 能确认这「所有乌鸦」里面的每一只都是黑的才行。 也因此我要强调的是，科学家之所以需要confirmation，是因为他希望能 「证成」某个科学定律，既然confirmation的目的是证成，就要以「找到 所有主语所描述的个例」为目标，即使经验上不可能，但理论上仍须以此 为目的。 因此，很直觉地，不会有任何想要证成「所有乌鸦都是黑的」的科学家， 会认为他只要找遍全天下的「黑色乌鸦」就足够了，没错，每一只黑色的 乌鸦都是对「所有乌鸦都是黑的」的confirmation，但科学家不会把目的 设定在「找到所有黑乌鸦」，而会是把目标设定在「找到所有乌鸦」，否 则我们根本不会称其为科学定律。 : 铜的例子问题也类似，你不能预设焦点或预设confirm对象的重点在哪儿 : 。我建议你可以看一下并想一下我上头某篇的最後面，谈背景知识与直觉 : 那一段。我觉得你把常识经验（哪些往往是重要的焦点）和针对confirmation : 做逻辑分析、讨论这两件事搅在一起了。你被你的常识知识给bias了。 : 你说： : 「要证成或confirm「会导电的都不是铜」，你不能先假设它是真的（如 : 果它都已经是真的了，还需要科学家来confirm吗？），然後因为假定 : 它是真的，所以就完全不测试任何铜物质。 : 因为要你证成或confirm「会导电的都不是铜」，你就必须把所有会导 : 电的东西都给找出来，然後再一一确认（confirm）里面没有没有任何 : 铜物质，那既然「会导电的都不是铜」事实上是假的，那麽当科学家 : 把所有「会导电的物质」都找出来以後，就一定会发现里面有铜，所 : 以立刻就推翻了这个命题。」 : 首先，预设为真的是「存在会导电的东西」，以及「存在铜这种东西」， : 预设的不是「会导电和做为铜这两种属性之间的某种关系」。而到底有或 : 没有这种关系，是confirmation这个动作要做的事。 : 同上，要confirm「若一个东西会导电则它不是铜」，或者confirm「会 : 导电的不是铜」（你可以留意为什麽我要这样翻，而不是翻做「会导电 : 的『都』是铜」。我认为你那样翻，反映了你个人认为的某个焦点或探 ^^^ 这里少了一个「不」？ : 究重点，而我觉得这是种bias，不够中立，或说，逻辑上中性。这种bias : 透过我上头那种直接用符号ＡＢ表示，我想很清楚。用符号最中立，没 : 有任何污染。），最直接的作法就是找到一个不会导电的东西，且它不 : 是铜，不是像你说的必须把「所有」会导电的东西都给找出来，然後再 : 一一确认这些东西里面没有一个是铜。想像一下我真的在找，怎样是恰 : 当没有预设偏见的找法？承上，应该这样找： : 看到一样东西测试一样：可以先测它导不导电，也可以先测它到底是不 : 是铜，先测哪个不重要，没差。只要我找到一个东西满足不导电且不是 : 铜的条件了，我很开心，因为这是一个成功的例子，可以用来confirm : 「会导电的不是铜」这全称命题。 我觉得在这边有点小误解，我不是因为有什麽常识上的偏见，所以认为要 证成「会导电的（都）不是铜」是要「先找所有会导电的」，再检视里面 有没有铜。 我会这样说，是要顺着realove在谈他那个paradox的时候的谈法，因为他 认为两个逻辑等值的条件句（也就是用contraposition交换过前後件位置 和真值的两个条件句）要被confirm，会因为前件的东西的不同，而造成用 来confirm这两个条件句的证据有所不同。 而我要说的是，无论是要证成「铜不导电」还是「导电的不是铜」，科学 家用来confirm这两个条件句所需要的个例是相同的。找到一个不导电的铜 物质可以confirm前一句也可以confirm後一句，同样的，找到一个导电的 非铜物质，不仅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。 因此当我区分成「先找到全部的铜，再检查是不是都不导电」和「先找到 全部的导电物，再检查有没有铜」，其实两者的结果会是一样的。也就是 说，我基本上跟你的看法一样，你到底要先找铜还是先找会导电的物质， 无所谓，因为你达到的结果是一样的。 : 我所有测试的对象（理应不可能是「所有」，因为，大哥，宇宙很大耶 : ）里面到底有没有铜，不是我的重点。当然，我对我所有想要测试的对 : 象都做完後，我的确自然会知道里面有没有铜。但，我不是为了证明那 : 堆东西里面没有铜所以做这些测试的。 : 你可以想像我运气很差，我所有的样本里面恰好都没有铜。但这根本没 : 差，因为，只要我找到十个会导电且不是铜的东西，那麽，就次数而论 : ，我就confirm了该全称命题十次。 这里我不明白，confirm的目的不是证明是什麽？ : : 所以paradox在哪里？在於你所谈的confirmation theorist都把要被 : : confirm的命题先假定是真的了，然後只去找符合这个命题描述的东西 : : 当做证据，所以当这个「要被confirm的命题」如果事实上是假的，就 : : 会产生这样一个明显的错误。 : : 可是我实在很怀疑，究竟有哪个confirmation theorist会同意，我们 : : 可以在一个命题被confirm以前就先假定它为真，然後以此为前提来找 : : 符合该命题描述的证据呢？这样就根本不是在confirm任何东西了吧？ : 我对你前一篇，关於存在的那些说法一直觉得有点怪。我觉得应该是这 : 样：我要confirm的是「所有乌鸦都是黑的」，我不是要confirm有乌鸦 : 存在，我也不是要confirm有黑色的东西存在。 : 换种方式说，我要confirm的是乌鸦（预设存在）和黑色（也预设存在， : 真的有颜色为黑色的物体）这两种属性之间的某种关连（逻辑关连或其 : 它种类的关连，比方说因果，因为我们是在谈科学定律）。 所以我说它是「预设」或「设定」。既然是「预设」，那就表示至少已经 被一定程度地「事先confirm过」，如果没有，那麽在confirm这个命题的 同时，就要一并confirm那个存在预设。 我认为这是科学命题的一个特色，一个科学家在谈论某物（对象）的性质 时，可以不先有一定程度的理由相信该物存在吗？否则我们要如何谈论一 个连自己都认为它不存在的对象的性质？ 即使是像「以太」这种东西，科学家也是要先「假设」它确实存在於太空 之中，然後透过其它现象来猜测「以太」这种东西有什麽属性，因此建立 一些关於「以太的属性」的「假说」，因为它是「假说」，所以还不是真 的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」这样的命 题，其中一个很大的重点，当然就是找到「以太」。 如果不先预设「独角兽存在」，那麽任何关於「独角兽有如何如何特徵」 的命题都不会是科学命题，而一旦一个科学家想要认真研究关於「独角兽 有如何如何特徵」这个命题的话，也就是说，一旦有人想要把「独角兽有 如何如何特徵」当成一个科学命题来研究，这个人就非得先找到独角兽， 或至少先假设独角兽确实存在。 这是科学（经验）命题跟二值逻辑命题不同的地方，对二值逻辑而言，一 个条件句没有为真的前件，条件句就为真；可是对科学或经验而言，一个 条件句没有为真的前件，这个条件句的真值是不可决定的。 : 再来，是一个小问题，关於翻译。我觉得如果你要把存在的意涵也翻进原 : 来欲被confirmed命题，应该这样翻： : (Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))，全称命题应该被bound在存在量词的scope里面。 : （我试着假设只存在两物或三物（乌鸦）并展开，发现你的翻法不大对，你 : 可以自己试试看。） 这里我不太懂，我自己试着展开： (Ex)[Rx & (x)(Rx→Bx)]= {Ra & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v {Rb & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v {Rc & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v ... [(Ex)Rx & (x)(Rx→Bx)]= (Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...] 把我的展开後再用分配律的话，就会变成你的展开後的样子，所以两句话 是等值的呀。 : 最後，照你对存在那一段的说法，加上我上头说的最直觉理解confirmation : 的方式，应该是这样： : 若找到（Ra & Ba）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx)) : 若找到（~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Rx)) : 但你却认为，ꄊ: 若找到 (~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(~Bx→~Rx)) : （我简单呈现你这解消paradox的方式，但我觉得这不对，理由如下。不 : 过，你的确提供我解决该paradox的好工具。） : 我的看法是，你为了解决paradox提了一个ad hoc的解决办法，而这办法 : 根本从起点就和confirmation theory不合（即根据原理论，前者本来就 : 不能confirm後者）。也就是说，我觉得你为了解消paradox而根本提出了 : 一个与confirmation不相容的另一个理论。而根据你提出的这怪理论， : 的确没有paradox，但，该理论也不是confirmation theory了。 : 我想了想，结合你引进存在的内涵後，整件事的顺序是这样的： : 一、confirmaiton theory的基本主张： : 找到「黑色的乌鸦」一只便可以confirm「所有乌鸦都是黑的」一次 : 找到「不是黑的非乌鸦」一个便可以confirm「所有不是黑的东西都不是乌鸦」 : 一次 : 二、paradox的开始： : 「所有乌鸦都是黑的」（似乎）和「所有不是黑的东西都不是乌鸦」逻辑等价 : ，所以可用来confirm「所有不是黑的东西都不是乌鸦」的东西，也可以用来 : confirm「所有乌鸦都是黑的」。 : 举例：我的某双不是黑色也显然不是乌鸦的球鞋，可以用来confirm「所有乌 : 鸦都是黑的」 : 但这显然不大对劲。 : 三、paradox的终点： : 根据Issac的说法，「所有乌鸦都是黑的」严格来说应该翻成： : (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx)) : 我同意这样翻。然後让我们看看到底paradox问题在哪儿。其实这样顺下来 : 想，还蛮明显的： : 根据这翻法，「所有乌鸦都是黑的」根本就逻辑上不等价於「所有黑的非乌 : 鸦」，前者是 : (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx)) ，後者是(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Ax)) : 既然逻辑上本来就不等价，可以用来confirm後句的（~Ba & ~Aa）当然不可 : 以用来confirm前句罗。 : 结束。 : 结後语：虽然过程、理由完全不同，不过结论和我最初那篇一样。 : 我的某双不是黑色也显然不是乌鸦的球鞋，本来就不可以用来confirm : 「所有乌鸦都是黑色的。」 所以其实我们的看法没有差很多吧。 你的方法是，认为提出这个paradox的人，之所以会认为用来confirm後句 的个例不能用来confirm前句，是因为提出paradox的人所理解的前後句其 实并不等值，所以他前面不能说等值。 而我的方法是，认为提出这个paradox的人之所以会认为用来confirm後句 的个例不能confirm前句，也是因为提出paradox的人所理解的前後句其实 并不等值，所以如果用等值的意义来理解的话，就能相互confirm。 所以基本上你也不反对，如果两语句等值，可以confirm一句的个例就能够 confirm另一句，因此如果同样的个例只能confirm一句，就表示两语句其 实不等值（modus tollens）；而我则是认为，如果两语句真的等值，那可 以confirm一句的个例就必能confirm另一句（modus ponens）。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.194.53 ※ 编辑: IsaacStein 来自: 125.232.194.53 (02/15 20:23)