写完发现自己还有很多不足，而这不足主要是在Philosophy of Perception 这领域。所以我讲的东西，一方面可能有欠组织结构，另一方面，反映了我 所知的局限。所以，参考参考就好。 不过有一点是确定的：现在对命题内容、表徵、意向性等概念的确采取比较 宽松的立场，以免论证时负担太大。 ※ 引述《realove (realove)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 你要是物理论者，visaul state一定是种physical state啊。但，你一定 : : 要是物理论者吗？ : 我想 我之所以对visual state是否具有意向性感到困惑 : 是因为 一般来说 具有意向性的心灵状态都是一种命题态度(propostional attitude) : 像hope that, desire that, think that, wish that, believe that...etc. : 但visual state显然不是一种命题态度 : 你在看东西时 不是对某种命题采取一种态度 right? "I see that a red tomato is on the table." 这是一种讲法，或许有争议， 因为可能有人会认为这和"I see a red tomato on the table."不一样。 所以我觉得恰当的讲法是从问句开始：为什麽具有意向性的心理状态都一定要 是一种命题态度？ 回到源头，到底什麽是意向性？aboutness, of-ness, directness。视觉状态 有没有这样的特性？显然有（尤其是aboutness），所以我说它有意向性。 另外，它真的就不是一种命题态度吗？或许没错，视觉状态不是种态度。有人 说那是种模式（mode）。五官相关的经验，分别是五种不同的模式。 但视觉状态的内容可不可以是命题内容？我觉得可啊，只要我们把命题的意义 理解地松散一点，不一定要是严格语言式的或语言概念式的就好罗。 要不，我这样问：一定非命题态度才可能有命题内容吗？还是说，能够被语言 或语言式的概念所「描述」的内容，我们就可以说它是命题内容了呢？ 猫显然不懂语言。但猫显然知道苹果和香蕉的差别，也看得见、认得香蕉与苹 果。猫自己无法用语言描述那样的视觉经验内容，但我们可以。那内容本身到 底是什麽形式，可以讨论，但它可被语言所描述，故我说它的视觉经验的内容 是命题（式）的。 心哲走到今天已经离Fodor的影响有一段距离了，所以现在所谓的命题内容基本 上和表徵内容两者没有太大的差别。视觉状态显然是种表徵状态，其内容是表 徵内容（这应该最没有疑义才对）。而表徵内容当然关乎某外在物，故是具有 意向性的意向内容（intentional content）。 : 但这还不表示visual state是一种physical state : 因为 有很多心灵状态其实不具有意向性 看不懂。为什麽心理状态具有意向性，就表示visual state是一种physical state？ 有意向性的心理状态一定是物理状态？敢问你听谁说的？ : 像一般来说 pain state是心灵状态 但它不具有意向性 : 因此我感到好奇的是 你把visual state看做是像pain state这种心灵状态 : 还是 把它看做是 一种纯粹的物理状态? : 但不论是看做是哪一种 似乎visual state都不具有意向性, right? : 还是你认为除了做为命题态度的心灵状态 以外的其它心灵状态 也可以 : 具有意向性? : (anyway, I could be wrong) 痛最麻烦了。因为痛直觉上的确可以不关於（about）任何东西。但Tye会跟 你说他关於身体的部位。身体的某部位便是痛状态的intentional object。 而如果我们接受这一点，痛状态似乎也是有意向性吧？关於（about）身体某 部位罗。 至於物理状态，说真的我不知道在这里扯它干麽耶？我们都在谈mental state 本身的某些特性（意向性）不是吗？ 喔！我知道了，你是follow Bretano，因为他用意向性区辨物理与心理。 可啊，不过这样看的话，视觉状态更是一定要有意向性了，否则它岂不成了 非心理的物理状态？视觉状态是种心理状态吧？ 我个人转向了。我现在倾向认为所有的心理状态都有意向性。我倾向赞成意 向主义（intentionalism）。所以命题态度只是有意向性的多类心理状态中 的一类而已。 就某方面来说，这是跟上潮流。：P : : other thing的bearer，哪来aboutness？没有aboutness，自然就没有意向 : : 性罗。至於谁持这种看法....我不知道，因为我看到的都是某种形式或版 : : 本的表徵论。 : i c...但有没有可能 赞成表徵论 但反对视觉状态具有意向性? : (我不是说一定降子 只是想问问看:)) 好像不大可能耶。你想欧，在此所指的表徵论是说，视觉经验本身就是 表徵，视觉状态就是表徵状态。我看到苹果的意思是说我拥有一个「关 於」苹果的视觉经验。 要怎样说它没有意向性啊？ 我想到的是，反对表徵论，持直接实在论：我不是透过什麽媒介看到苹 果，我是直接看到苹果。没有表徵做为中介物，好像比较可能argue没有 意向性。 不过也有可能事情被我想得太简单了就是。如果我们回到sense-datum 理论来看，有的版本就是认为sense-datum本身没有任何内隐的（intrinsic） 意向性。但这种说法....很难解释我们又是如何看到苹果。但也不是毫 无出路就是了。不过这种说法也因此不认为sense-datum本身是种表徵吧。 表徵是那个与外在物有相似（resemblance）的概念（idea）。 而这样看的话，所谓的视觉状态就是没有任何表徵内容而只有一堆没意 义的sensations（或，qualia）。如果是这种古典的表徵论，没错，视 觉状态可以没有意向性。 但这种版本在今天几乎没有人相信吧？我最近看Robinson的书，似乎古 典表徵论也多少退守了一些，从完全没有意向性到有条件，或局部地承 认有意向性。 : 不过我感觉 你对意向性的理解 比我广一些 : 对你而言 似乎所有意识状态都具有意向性 : 有点像胡塞尔所说的 意识总是意识着某事物 不可能具有空无的意识 : (bheegral?板友有提到一些) 好像是。 : 我将意向性只限定於那些做为命题态度的心灵状态 : 的确 观察者是意识到他的视觉状态 : 但这里说的意识是二阶的意识(2nd order consciousness) : 而视觉状态是一阶的意识状态(1st order conscious state) : 但我认为 他的视觉状态就只是外在世界的表徵(先follow表徵论的说法) : 例如 "我眼前有台笔记型电脑" 这个一阶的视觉状态本身不具有意向性... : 有意向性的似乎是二阶的意识 : (不过我不是百分百确定 它是不是一个命题态度>_< : 好像可以是 I am conscious of the fact that there is a laptop here.) : 以上语句可以与 I believe in the fact that I am in pain.做个对照 : 在此语句中 信念做为命题态度具有意向性 但是痛觉状态则没有 : anyway.有可能是我对意向性理解太过狭隘 有错希望你可以纠正我 : 另外 我想知道 采比较宽广的解读意向性 有没啥实质上的好处? : 因为在比较宽广的解读下 pain state也具有意向性了 感觉上似乎有点违背直觉@@ 其实也无所谓说你错啦。古早一点的确是像你说的这样看，而这一大部 分是Fodor害的。不过最近十年的论文可以反映出一个趋势：谈意向性都 回到Brentano谈，然後对命题、命题内容、意向性等概念采取比较宽松 的解读，以免论证时负担太大。 而扯到意识就有得吵了。到底视觉状态本身就是种有意识的状态，还是 一种被意识到的状态？HOT或HOP会说是後者，就像你这儿说的这样。 但，直觉上，我看到我的笔记型电脑，我就是看到，某意义下很直接地 看到（我的电脑）。我不是意识到我看到，而是，我就是看到。你可以 说我是有意识地看到，但我不是意识到自己看到，这两者不大一样。 我可以额外地意识到我看到，但这是额外的高阶後设认知状态，似乎不 是"我看到我的电脑"或"我拥有一个关於我的电脑的视觉经验"所必需。 我可以意识到我拥有这样的经验，这没问题，尤其是人类。但我怀疑猫 可以做这种事吗？（不过，这种回应主要是针对HOT，HOP或许可以避开 这类反驳） 还有，"我看到我的笔记型电脑"和"我眼前有台笔记型电脑"，两者一样 吗？後者是一个第三人称观点得到的事实吧？ Ａ看到Ａ的笔记型电脑，Ａ一定知道（或意识到）"Ａ眼前有台笔记型电 脑"吗？我马上可以想到反例。一个从来没看过镜子也没学过解剖学的野 人，他根本没有眼睛这概念，所以他根本不可能形成关於"我眼前有台笔 记型电脑"这事实的想法（thought）。（一样，针对HOT而非HOP） 再来，我问你，什麽是表徵？ 最简单的理解就是它是一份在心理头存在的副本。这副本本身就是表徵， 而副本难道没有关於任何它自己以外的事物吗？ 如果有，我们就可以根据最素朴的方式说，它有意向性，不是吗？ 而痛，我记得我看过一篇论文，他根本质疑到底有谁会真的用"I am in pain." 这个句子。作者说，这个句子只有哲学家在用。 我觉得有几分道理，你回到常识语言的脉络下去想想。痛，往往伴随哪里 痛。再进一步，你可以设法想像不关乎身体内外任何位置的痛，那又会是 个什麽样的痛？真的有这种痛吗？完全没有关於位置的内容的痛？纯粹的 痛？pain by itself, pain？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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