※ 引述《ahyang ()》之铭言： : ※ 引述《realove (realove)》之铭言： : : 乙君就没有开支票的行为(action) 他只有在支票本上画记号的行动(act) : 这难道不是action吗？ : : 换句话说 要有开支票这类的行为 似乎必须预设有支票制度这种social convention存在 : Ok，当我们看到某个bodily movement，对此作解释， : 这时区分action和act有什麽意义或目的呢？ : realove在这边引进social convention，我看来只是在说， : 世界上有一类action叫rule-following， : 没有rule，就没有这类action。 : 先说：我搞不清楚数位版友真正争论的到底是什麽东西， : 我想问的是"what is the question？" : 其实我们离"desire"越来越远了... : 如果说：没有desire就没有行动的话，我会认为是假的， : 毕竟，造成action的心理因有很多类。 : 除非有人证明：所有的intentionality都可以化约成desire。 : "follow a rule"就是一个action不见得因为desire而来的例子。 : 我希望我的厕所不要臭，所以我遵守"上完厕所要冲水"这个规则， : 但是也可能是我从小养成的习惯，你怎麽知道我不desire我的厕所很臭呢？ : 说不定我只不过是不晓得冲水厕所就不容易发臭而已。 : "习惯"是不是action呢？当然是啊！ : 因为我一定是有个belief that "我上完厕所得要去冲水"。 : 这个问一下行动者，他可以说的。 : 所以，人去遵守规则而行动，不但得中断自己思考"如何达成所欲求这个过程"， : 有的时候也可能正是阻断了desire被意识察觉的过程， : 这时候，还有没有这些desire？ : 因为行动已经不是由desire推动的，答案应该是"不知道"， : 而不是"有"或"没有"。 我赞成引进rule-following这概念进入讨论里。事实上我所想到与慾望无涉 的行为，基本上都是某种rule-following的行为或行动。 当初的随机就是这样。在面对状似等价的多重选择情境时，使用随机做为方 法或手段 -> 这本身可以是内建的rule（或算程，如果我们连机器也愿意纳 进来谈的话）。 而延伸而出的行为或行动，因此是folllow某rule而生的行为或行动，而非 源於慾望。 至於你谈到某些情况的desire或许连主体自身都无法意识察觉....这问题有 趣，我把它转成这问题： 慾望一定是有意识的吗？有没有没意识（或下意识，在此可暂不区分两者） 的慾望？ 佛罗伊德肯定跟你说有。但我质疑....因为慾望似乎必然伴随现象意识。而 没有意识或下意识表示没有现象意识，故好像不可能是种慾望。但至少至此 ，慾望本身也很值得讨论：到底什麽是慾望？没意识的状态下可能有慾望吗 ？（信念就似乎清楚地多，直觉上我们有，而且很多没意识的信念。不过Searle 会认为，没在意识内不表示它不可能进入意识内。也就是说，所谓信念或慾 望等「意向状态」的经典范例，这些状态要被称为意向状态的前提是「有被 意识到的可能或潜力」。不过这是Searle说的就是了。他似乎认为现象意识 比意向性基本，虽然正面的主张我没看到过。也因此对他来说慾望也有没意 识或下意识的慾望，只是该被视为这些慾望只是某时间点没在意识内而已， 而不是「永远不可能浮上意识」。若永远都不可能，那Searle会认为那不是 慾望。） 再来是针对你那个让我毛毛的「不知道」.... 你说不知道，是主体不知道、你我不知道，还是说那种情况是「不可知」？ 如果是不可知，类似上帝存在命题的不可知论者这种讲法，那麽我不赞同。 我认为这不是原则上的不可知。神经科学fMRI照一照，就有可能知道了。 而即使不是这样，即使真的任谁（除了上帝）都不可能知道，我想有或没有 ，在清楚界定到底什麽是慾望的前提下，应该还是只有一个答案是真的吧。 有一个答案是真的，和我们永远无法知道哪一个是真的，是两回事（有点像 我那天跟你聊薛丁格的猫的例子。我站在爱因斯坦和薛丁格这边：只有一个 真相！只是我们可能不知道猫到底死还活而已。但猫要不死要不活，只有一 个是真的！不要跟我说什麽既死且活！我无法理解也不相信那种事！/实在论 者的呐喊/）。 从一开始我就有提到，对我来说慾望是真的存在的东西，不管它到底是什麽 东西。它不只是一个名，一个用来让我们理解它人行为、解释它人行为的「 知识论工具概念」而已。它指到某个真的存在的东西。 所以，有和没有是绝对的，一翻两瞪眼。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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