※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 所以我无法证明「act不是body movement」，因为我举出来的例子根本 : : 就是「是body movement而不是act」的东西嘛！ : : 你要说，这样也说明不了act不是body movement？ : 感谢你这麽详尽地为我说明，我承认我先前的问句不完善， : 我想问的是，你能不能举出不是action，但是act，且不只是body movement的例子？ : 否则我看不出来，你的"没有慾望就没有行为（动）"这问题的意义。 呃，我败了。 act/action/body movement都好，我没有区分，而我的问题之所以有意 义，并不是因为我可以区分它们三者，而是因为我没有区分这三者，所 以我才会问这个问题，而你没看出来这一点吗？ : : 是在讲主体行为？还是只是在讲那个为了达到「吃麦子」这个主体行为 : : 而「必须执行的」选择的动作？我来看看你怎麽说好了。 : 这是在问什麽？ 我为了达到「吃麦子」的这个主体行为，中间有一个必要的动作必须先 被执行，可是我完全可以毫无意识地执行这个动作。就好像我为了达到 「骑脚踏车回家」这个主体的行为，我必须不停地用脚踩动我的脚踏车 踏板，可是我可以完全没有意识地做「踩动脚踏车踏板」这个动作，这 时候「踩动脚踏车踏板」或许不被某些行动理论承认为一个主体行为， 或所谓的action，但它至少是一个act，却又不只是body movement。 : : 你说，对roockie的话做善意的理解应该是：「如果驴子没有选边的欲望 : : ，即使驴子知道自己有随机选择的能力，也不会使用这个能力」。 : : 可是你搞清楚，驴子怎麽会「没有选边的欲望」呢？明明饿死的驴子也 : : 想吃麦子啊！我让你回顾一下第一个说这只驴子的故事的roockie是怎麽 : : 说这个故事的，在2915篇： : : 　布理丹养了一头驴子，这只驴子很喜欢吃麦子。有一天，布理丹太太 : : 把两堆麦子分别放在驴子左右两边各三十尺的地方。这头驴子想，究 : : 竟吃哪一堆比较好呢？想到最後，还想不出来，结果饿死了。 : : 看清楚好吗？这只驴子很喜欢吃麦子！你是说，这只驴子就算很喜欢吃 : : 麦子，也不一定有「想选边的欲望吗？」即使很牵强，如果你真的很坚 : : 持，那我姑且同意你，可是，你难道能说，这只驴子即使没有想选边的 : : 欲望，还是会「想」：「究竟吃哪一堆比较好呢？」这个问题？如果你 : : 还是要坚持一只会「想」这个问题的驴子「没有选边的欲望」，我只能 : : 判断你不懂「有什麽什麽的欲望」是什麽意思。 : 我对roockie的"善意"理解的内容是一个假设语气的条件句，而这又是针对 : "即使有随机概念或使用随机的能力，也不见得能够使用。没有慾望、 : 偏好等等原因，就不会促使一头驴子或一个人去做任何事。"这句引言的理解， : 同时这句引言也是你打最凶的。请问我的理解不恰当吗？若有，其不恰当之处 : 跟你上述详尽的说明相干吗？ 你的理解很不恰当啊，你的理解根本完全的脉络外嘛！你忽略了roockie在 说驴子的故事之後，对这个故事提出一个见解：「即使有随机概念或使用 随机的能力，也不见得能够使用。没有欲望、偏好等等原因，就不能促使 一头驴子或一个人去做任何事。」 你所谓的「善意的理解」，居然是把「没有欲望、偏好等等原因，就不能 促使一头驴子或一个人去做任何事」理解成「没有『想做选择』的欲望或 偏好，就不能促使驴子去使用随机能力」！ 故事里明明就讲得很清楚，「驴子想选一边，可是他不会选」，这时候妖 西说：「有随机能力就可以选啊！」，roockie於是回应说：「没有欲望、 偏好等等原因，就不能促使驴子去使用随机能力」所以「即使有随机概念 或使用随机的能力，也不见得能够使用。」 这明明白白就是在跟妖西说：「虽然驴子『有想选边的欲望』，但是对这 两边的任一边没有特殊的欲望或偏好，所以这只驴子无法使用随机能力来 进行选边的动作。」才能够正确地批评到妖西说「有想选边的欲望，再加 上有随机能力，就能够进行选择」的论点。 否则，按照你的诠释，或所谓「善意的理解」，根本就是说roockie对妖西 的批评只是在打稻草人？！如果是这样，这个理解颇为恶意。 : : 结果你的结论居然是，roockie的意思是：「在遇到难以抉择的情况时， : : 如果你有进一步的偏好，那麽这进一步的偏好就可以帮你决定选择，使 : : 得你的选择『更能回应理由』。」 : : 你这样一诠释，原本的两堆麦子就不只是没有差别了，而只是差别小到 : : 难以抉择罢了，同时你又否定了「进一步的偏好」是帮助选择的「必要 : : 条件」。 : 请问一下你从这段引言的哪里得出我否定「进一步的偏好」是帮助选择的「必要条件」？ : 你是要说我在你引述的部分中，将「进一步的偏好」当成做出选择的充分条件吗？ : 首先，我无此意，且这段文字正常情况下，也不会被如此理解。 「我们依旧可能在没有找到进一步的偏好的情况下，为了回应选边的慾望 而做出选择：靠掷骰子，数只，或丢铜板。」 请问这面这两行字是你自己写的吗？（是，在2977篇）请问上面这两行字 是你自己的意见吗？（是，就语意上来看，没有理由认为不是） 既然如此，请问上面这两行不就是在说「进一步的偏好『不是』帮助选择 的必要条件」吗？毕竟如果「进一步的偏好」是「帮助选择」的必要条件 的话，你又怎麽能说「我们依旧可以在没有找到进一步的偏好的情况下做 出选择」？还是你要说「靠掷骰子，数只，或丢铜板」无法帮助选择？ : 其次，尽管依你所言，我将「进一步的偏好」当成完成选择的充分条件，但这有否定 : 「进一步的偏好」是帮助选择的「必要条件？作为充分条件与作为必要条件是互斥的？ : 「驴子的故事指出的是如果驴子没有任何偏好，在有相同吸引力的双方之间，就不 : 会做出选择。」这句话仅指出进一步的偏好是做出选择的必要条件，而我只是说明 : 进一步偏好在解决抉择困境中扮演的角色。 依我所言？请问我哪里说了你将「进一步的偏好当成完成选择的『充份条 件』」了呢？请问你又在哪里发现我认为你因为将进一步的偏好当成完成 选择的充份条作，所以你否定进一步的偏好是完成选择的必要条件？ 你先找出来吧，不然是打稻草人喔！ : 例如：有一个人想开加盟店做生意，但借到最後，他还欠两百万才能加盟。他自语 : 道：没有这两百万，我也没办法加盟开店了。最後，他丈人借了他两百万，他感激 : 地对丈人说：爸，谢谢你，有了这两百万，我就可以开店了～呜呜呜～ : 这时候，难道你要跳出来说：这样不行喔～你讲话前後矛盾ㄟ～当你这样讲的时候 : 已经否定了你先前将两百万视为开店的必要条件的说法了？ : 你对充分以及必要条件的理解很素朴 由於完全是莫名其妙的误解，我甚至不知道一个人要怎样将我的文字误解 成这种样子，所以我决定完全不予理会，因为无从理会起。 : 接着说明，为什麽要用"进一步"。 : 某物对某某的吸引力对应於某某的某个想达成的目的，或许我们可以说对应於某个 : 慾望或某个意图。而吸引力所对应的慾望或意图的内容可以是关於某物本身，也可 : 能是其他事态。 : 根据上三行，我们可以说所谓某两物对某某具有相同的吸引力是在说某两物对於 : 某某的某组特定慾望或意图的满足或实现有相同的效力（第三人称）；或某某认为 : 某两物对於其某族特定慾望或意图的满足获时现有相同的效力（第一人称）。 : 也就是说，如果该特定慾望或意图组的内容改变，那两个原本具有相同吸引力的东西 : 可能因此而有吸引力上的差异。如果慾望组不变，两者的吸引力也"不会"有差异。 : 接着我们来看这句引言：「驴子的故事指出的是如果驴子没有任何偏好，在有相同吸 : 引力的双方之间，就不会做出选择。」 : 请问光靠这句话，你能判断出有相同吸引力的双方对应的慾望或意图组是什麽吗？ : 是那只驴子的所有偏好所引起的所有慾望吗？还是只包含吃饱吃好吃之类的慾望子组呢？ : 如果是後者，驴子可以藉由寻找进一步的偏好来作选择；而如果是前者，虽然nonsense : 但说它可以藉由寻找进一步偏好来解决困境，也没啥不可吧？ : : 然後这里又是在讲什麽呢？你是觉得，这只是roockie在介绍别人对於这 : : 个故事的理解，所以他没有错；还是认为这是roockie自己的认识，所以 : : 他错了？ : 我要说的就是，如果这是roockie自己的理解，那他理解错了，因为进一步偏好并非 : 做出选择的必要条件。 你现在又说「进一步的偏好并非选择的必要条件」，前面又死缠烂打地说 自己没有否定「进一步的偏好是选择的必要条件」。我看不懂你在干嘛。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.179.3