※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : 以萨克，虽然我不太清楚你跟roockie有什麽过节，但为什麽你只要是 : 针对roockie的回应，你好像很容易变成Straw Man Attacker？ 没什麽过节，而且你这个批评是个Staw Man Attack的嫌疑比较重喔～ : 我这个疑问可是有理据的喔～ : 光是你以"没有慾望就没有行动(为)"质疑roockie（你说里头包含了主 : 体的行动以及act（你说act不是body movement，但我从没看到你举出 : 你认为是act但不是action也不是body movement的东西）），就是很明 : 显的例子。 我看不懂这能怎样构成对我的批评呢？ 我确实没有举出「是act但不是action也不是body movement的东西」， 但这是废话，我当然举不出来。 这是2960篇的推文，我猜你根本没看吧？你要是有看的话，就根本不可 能以为我举不出「是act但不是action也不是body movement的东西」， 所以我无法证明「act不是body movement」，因为我举出来的例子根本 就是「是body movement而不是act」的东西嘛！ 你要说，这样也说明不了act不是body movement？ : 毕竟"没有慾望就没有行动(为)"（按你诠释的行动(为)） : 根本就是trivial false，仅当讨论的范畴限定在主体的行动时，上述 : 疑问才有意义。而很明显的，roockie是在讲主体行为，你却讲到其他 : 地方去而且也没在一开始就说明自己的用法，摆明是在打稻草人，而且 : 还误导别人，以为roockie真的那麽笨，连这麽明显的错误都会犯。 是在讲主体行为？还是只是在讲那个为了达到「吃麦子」这个主体行为 而「必须执行的」选择的动作？我来看看你怎麽说好了。 : 现在这篇也是，理由下述。 : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 我觉得现在反而是反过来了耶，当初是有人宣称，驴子如果会去 : : 其中一边吃草，就一定要有欲望或偏好，否则是驴子是不可能踏 : : 得出他的第一步的，而这个人说，他如此宣称的根据，是Hume和 : : Spinoza的说法。 : : 现在都还没有人证明，没有被饿死的那只驴子的「随便去一边」 : : 一定是「具有意向性的行为」，那现在反驳的人说，这只驴子之 : : 所以有能力「随便去一边」并不需要意向性在後面发生做用。有 : : 谁规定这只驴子一定要自己决定去某一边，他才能真的去其中一 : : 边呢？ : : 如果这一点没有被证明的话，那要用Hume或Spinoza的不管什麽 : : 理论，来支持自己说「驴子能够去某一边，背後一定要有欲望或 : : 偏好」，不就根本拿错理论了？ : 很显然的，你又在打稻草人（不晓得你是蓄意还是无心，个人觉得无心比较糟糕）。 : "即使有随机概念或使用随机的能力，也不见得能够使用。没有慾望、 : 偏好等等原因，就不会促使一头驴子或一个人去做任何事。" : 首先是理解的问题： : 这段引言的结论是什麽？这句话是说人或驴子所"做"的事都会回应慾望， : 而慾望会回应理由。什麽叫慾望会回应理由？当你渴了（身体处於不舒 : 服的状态），你会想喝水，因为你知道喝水可以解渴。当你是有钱人家的 : 小孩，从小渴的时候都喝果汁，根本不知道有水，也不知道水可以解渴， : 那在你口渴时，你根本不会有想喝水的慾望。至於你会有想解渴的慾望， : 也是因为你判断口渴是不好的，你不喜欢处在口渴的状态，在没有意外的 : 情况下，你会认为解渴是好的。所以根本不是能不能的问题，而是会不会 : 的问题。对於roockie所说的善意理解（也可能是他真正所想）应该是： : 如果驴子没有选边的慾望，那麽尽管驴子知道自己有随机选择的能力，也 : 不"会"使用这个能力来作选择，尽管这个能力在这情境下适足以达成吃谷 : 子这目的的手段。 你说，对roockie的话做善意的理解应该是：「如果驴子没有选边的欲望 ，即使驴子知道自己有随机选择的能力，也不会使用这个能力」。 可是你搞清楚，驴子怎麽会「没有选边的欲望」呢？明明饿死的驴子也 想吃麦子啊！我让你回顾一下第一个说这只驴子的故事的roockie是怎麽 说这个故事的，在2915篇： 　布理丹养了一头驴子，这只驴子很喜欢吃麦子。有一天，布理丹太太 把两堆麦子分别放在驴子左右两边各三十尺的地方。这头驴子想，究 竟吃哪一堆比较好呢？想到最後，还想不出来，结果饿死了。 看清楚好吗？这只驴子很喜欢吃麦子！你是说，这只驴子就算很喜欢吃 麦子，也不一定有「想选边的欲望吗？」即使很牵强，如果你真的很坚 持，那我姑且同意你，可是，你难道能说，这只驴子即使没有想选边的 欲望，还是会「想」：「究竟吃哪一堆比较好呢？」这个问题？如果你 还是要坚持一只会「想」这个问题的驴子「没有选边的欲望」，我只能 判断你不懂「有什麽什麽的欲望」是什麽意思。 : : 如果没错的话，这就是目前为止都一直卡住的环节。 : : 回到那两只驴子的故事，假设饿死的驴子叫驴Ａ，没被饿死的驴 : : 子叫驴Ｂ，驴Ａ跟驴Ｂ都有「想要吃草」的欲望１，可是驴Ａ却 : : 没有「去吃草」的行为１，而驴Ｂ有，驴Ｂ之所以有「去吃草」 : : 的行为１，是因为驴Ｂ有「选中其中一边」的行为２，而驴Ａ没 : : 有这个行为２（他做不到）。 : : 若按照你在这里的说法，根据Hume，驴Ｂ会有「选中其中一边」 : : 的行为２，是由「想要吃草」的欲望１所推动就足够了，所以驴 : : Ｂ的「选中其中一边」的行为２背後不一定要有一个「想选其中 : : 一边」的欲望２。可是不对，如果欲望１就足以推动「选中其中 : : 一边」这个行为２，那驴Ａ照理说也应该不会饿死才对。 : : 这时候我们有两种路可以选择： : : 一、驴Ａ之所以被饿死，是因为他没有欲望２，而驴Ｂ有，所以 : : 　　驴Ａ没办法做行为２，於是就无法顺利完成行为１，最後就 : : 　　被饿死了。 : : 二、其实驴Ａ驴Ｂ都没有欲望２，驴Ａ所缺乏的是一种神秘的能 : : 　　力Ｘ，这个能力Ｘ使得驴Ｂ可以藉由欲望１来推动行为２， : : 　　进而使行为１顺利完成，所以没有被饿死。 : 一又是完完全全的稻草人。就算拿roockie的第一篇回应也很难接受 : 一是他要讲的。 : "布理丹养了一头驴子，这只驴子很喜欢吃麦子。有一天，布理丹太太 : 把两堆麦子分别放在驴子左右两边各三十尺的地方。这头驴子想，究 : 竟吃哪一堆比较好呢？想到最後，还想不出来，结果饿死了。" : 如果这是roockie对原故事的理解，我们应该可以很合理的说，roockie : 口中的那只饿死的驴子有选边的慾望，但是不晓得怎麽选。意思就是说 : 驴子有慾望，但是却找不到方法满足其慾望。接着他说"驴子的故事指出 : 的是如果驴子没有任何偏好，在有相同吸引力的双方之间，就不会做出选择。" : 让我用一段故事来说明这一段引言。 : 驴子肚子饿了想吃谷子，它发现有两堆一样多的谷子可以让它吃饱，尽管它 : 想选一堆来填饱肚子，但因为这两堆一样多，使它不知道该选哪一堆。後来 : 它发现有一堆放在树荫下，一堆放在大太阳底下，它觉得在树荫下进食比较 : 舒服，因而决定选择放在树荫下的那堆来吃。这是说当你遇到难以抉择的情 : 况时，如果你有进一步的偏好，那麽这进一步的偏好就可以帮你决定选择， : 使得你的选择"更能回应理由"。 结果你的结论居然是，roockie的意思是：「在遇到难以抉择的情况时， 如果你有进一步的偏好，那麽这进一步的偏好就可以帮你决定选择，使 得你的选择『更能回应理由』。」 你这样一诠释，原本的两堆麦子就不只是没有差别了，而只是差别小到 难以抉择罢了，同时你又否定了「进一步的偏好」是帮助选择的「必要 条件」。 可是你还记不记得你在诠释的是哪一句话啊？是「驴子的故事指出的是 ：如果驴子没有任何偏好，在有相同吸引力的双方之间，就不会做出选 择。」 根据你的诠释，红字的部分被你否定了，因为仅只是难以抉择的双方， 其吸引力不一定「相同」，即使吸引力有差异的双方，只要差异小到一 个程度，就可以造成「难以抉择的情况」。针对这点，我认为你已经误 解了roockie的论点的一个重点！ 然後，你也把黄字的部分给完全否定了，因为根据你的诠释，进一步的 偏好仅只是「帮助决定选择」，但即使没有这个进一步的帮助，选择的 决定也只是「很难」，而不是「不可能」，但黄字是在说什麽？黄字说 的是「如果驴子没有任何偏好，就不会做出选择」。「如果没有……， 就不会……」！这是条件句！表示「没有……」是「不会……」的充份 条件！也就是说，「有……」是「会……」的必要条件！ : 如果这一段引言是roockie介绍别人对於这个故事的理解，那麽他没有错； : 如果这段引言是roockie自己的认识，那麽是roockie的理解错误。因为我们 : 依旧可能在没有找到进一步的偏好的情况下，为了回应选边的慾望而做出选 : 择：靠掷骰子，数只，或丢铜板。 然後这里又是在讲什麽呢？你是觉得，这只是roockie在介绍别人对於这 个故事的理解，所以他没有错；还是认为这是roockie自己的认识，所以 他错了？还是说你无法判断？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.179.3