※ 引述《realove (realove)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之铭言： : : ㄟ...我讲一下顺序好了, : : 原本的故事讲了两只驴子, : : 一只被饿死,一只没有被饿死, : : 讲故事的人说,被饿死的驴子因为只有逻辑,所以不能选择, : : 没被饿死的驴子因为有理性,所以可以做出选择。 : : 然後A1Yoshi说, : : 只要有随机能力的话, : : 就可以做出选择啦, : : 不过随机能力大概就跟理性没什麽关系,我想。 : : 然後rookie(有没有打错??)说, : : 这跟理性好像没什麽关系, : : 但只有随机能力也不能让驴子选择, : : 一定要有慾望或偏好, : : 才能让驴子可以选择吃左边或右边的草, : : 然後才不会饿死。 : : 然後我才开始问, : : 一定要有慾望或偏好才能有所行动吗?? : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : okay..所以这里不用区分act与action? 所以只要看见"行动"就一定要区分吗?? 前面有个推文这样说: 现在的问题不是驴子"该怎麽做"才不会饿死?? 而是"是什麽东西"使得驴子不会饿死?? 如果是前一个问题,我觉得当然就要分啊, 可是如果问题是後一个,这就跟act还是action一点关系也没有嘛 @@ : : 这里面一直都在讲原来的故事不是吗?? : : 怎麽可以说因为是回我的说法, : : 不是回原泼的说法, : : 就不用理会原本的驴子了呢?? : okay 那你的讲法是 不一定要有欲望才有行动 : 相信我想喝水 就可以促使我去行动了 : 我质疑这种你以上的例子 为什麽不算与原本的驴子有关? : 如果没关的话 为啥你的说法就有关呢? 啊?? 我又没有说你的质与跟原本的驴子无关。 我以为这是你自己说的: "咦 我记得我回的是 你的说法 而非原泼的说法呀.." 你的这句话是用来回应我说: "原本的驴子如何如何,所以不用分act/action" 那我很自然地以为你是因为同意, 如果是回原泼的话,那就不用分, 可是你是回我,而不是回原泼,所以还是要分。 那这样,是我误会吗?? 对不起 >"< : : 那种"不会想喝水,也不会不想喝水"的时候, : : 我可能看到别人在喝水,但我事实上并不想喝水, : : 可是不知道为什麽我就"觉得"我好像想喝水, : : 然後我没有多想,我只是去倒杯水来喝, : : 可是喝了以後觉得,我其实并不怎麽想喝水。 : : 这五行是我在前前篇的文章讲的例子啊, : : 你觉得呢?? : : 这算不算一个合适的例子?? : i think it's an interesting example : 我'几乎"快同意你了 但是还是有点不安 : 你如果事实上不想喝水 为啥当时会相信你有喝水的欲望 : 你是说 因为你看到大家都在喝. 但我认为就经验上来讲 看到大家都在喝 而去喝水的 : 情况主要可能有下列三种 : (1) 你看到大家都在喝 让你变得也想喝 你事实上有喝水欲望(跟你要讲的不符) : (2) 你看到大家都在喝 让你误以为相信你也想喝 实际上你当时并不相信你想喝(跟你要 : 讲的也不符) : (3) 你看到大家都在喝 让你相信你当时想喝 但後来发现实际上你当时并不想喝( : 这是你要讲的) : 你可以说一下 你为什麽排除(1)(2)的可能性呢?尤其是(1) : 在经验上感觉似乎比(3)更有可能... 我哪有排除(1)(2)的可能性呢??? 我要说的只是"not any human movement requires desire", 要证明这句话是真的,我只要能够证明(3)的可能性无法排除就够了, 根本不用排除(1)(2)的可能性,就算你能够找出(4)(5)(6), 我也都不用排除它们的可能性不是吗?? 反而是你如果要证明"any human movement requires desire"的话, 你就得排除(3)的可能性, 所以你就得证明我的那五行例子, 事实上是不可能发生的。 可是这五行例子对我而言是千真万确发生过的事, 你要怎麽说明我其实是误会了我自己的心路历程呢?? : 而且妖西有提到 一般讲对主观心灵状态不会出错时 是讲当下的心灵状态 : 如果 你原本例子是讲 对过去的心灵状态会出错的话 okay...或许我就可以 : 同意你的例子.. 毕竟.你後来相信你当时不想喝 不代表你当时真的不想喝 right? : 意思是说 你当时相信你想喝时 你还是有喝水的欲望.(你後来的信念也可以出错 : 不是吗 有可能你当时喝水的欲望到後来已经消退了 使得你後来相信你当时不想喝水) : anyway..只是我个人的意见 希望有助於澄清 你如果要坚持"any human movement requires desire"是正确的, 这是一个全称的宣称,所以不能只有"可能性", 所以你问"毕竟.你後来相信你当时不想喝 不代表你当时真的不想喝 right?" right,当然我後来相信我当时不想喝,不代表我当时真的不想喝,我完全同意。 可是所以呢?? 这只是可能性,这根本不能证明那个全称的宣称啊!! 我反过来问呢?? 那"我後来相信我当时不想喝,或许我当时就真的是不想喝,right?" 你能够给我一个信心满满的"that's not right!"的答案吗?? 如果你可以,你才可以回头去坚持"any human movement requires desire", 如果不行的话,你就证明不了这个宣称。 : : 我甚至不是"想模仿", : : 我没有"想要模仿"的意识, : : 只是好像,我看到了一个人在喝水, : : 就启动了我的一个开关, : : 让我产生一连串设定好的喝水的动作, : : 所以启动我去喝水的, : : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望, : : 而是一个刺激启动了一连串动作, : : 这种情况应该不会很罕见吧?? : : 我以为人大部分的举动都是在这种情况下做出来的。 : : 虽然这些都不是action,只是act, : : 可是到底是哪一个并不重要, : : 重要的是有没有"动作"(movement)不是吗?? : : 我...我有讲例子吧?? : : 然後我想讲, : : 我觉得A1Yoshi在另一篇讲到一些话好像讲到了我想讲的。 : : 在时间上我们通常觉得先有经验才会有信念, : : 就像我要先看到桌上有个杯子,才会相信桌上有个杯子, : : 不过我後来想想,我觉得与其说时间上的先後, : : 不如说因果上的先後。 : : 是我看到桌上有个杯子为因, : : 才导致我相信桌上有个杯子, : : 因为我当然也可以在看见桌上有杯子以前, : : 就先相信桌上有杯子, : : 例如我妈先告诉我桌上有个杯子, : : 可是这里不是我相信桌上有个杯子导致我看见, : : 而是我妈告诉我导致我相信, : : 而我看见,则确认了我的相信。 : : 所以,我应该先"想喝水"才会"相信我想喝水", : : 这时候的"想喝水"才是"真正的"想喝水, : : 如果我的"想喝水"是被"相信我想喝水"给引出来的, : : 那我只会觉得这是一场误会, : : 而不是我真的很想喝水。 : 对於自己主观心灵状态的信念 似乎与对外在事物的信念不太一样 : 後者如你所说 你可以先相信桌上有杯子 : 但前者 你可以先相信你想喝水 即便你事实上没有喝水的欲望? : 换个类似的例子 你可以先相信 你牙痛 即便你事实上没有牙痛的感觉? : anway,我感觉现在我们争辩的很多是有关於心灵是否是透明的(transparency of the : mind) 事实上 我对这点没有很强烈的认为答案是肯定的.:) 不对不对,完全不是这个样子, 我希望你可以重新再看一遍我说的话, 完完全全不是这个意思嘛!! 不是吧?? 我根本没有说"对於自己主观心灵状态的信念 与对外在事物的信念不太一样" 我在讲的是"经验"跟"信念"之间的关系!! 我自己"想喝水"的慾望是一种经验, 而我"看见桌上有个杯子"的视觉,也是一种经验, 经验必须在"因果上先於信念",那才可能是一个"真正的经验"。 我如果是先相信我有什麽经验, 然後我才拥有那个经验,我就会说那个经验是"假的"。 不管是对主观心灵状态,还是对外在事物的经验,都一模一样!! 我如果先不管什麽原因相信了我想喝水, 然後我才"因此"有了一个"想喝水"的慾望, 我就会说这个慾望是假的。 我如果先不管什麽原因相信了别人要用火钳烫我的屁股, 然後我才"因此"在被用冰混冰屁股的时候有了"被烫到"的经验, 我就会说这个经验是假的。 酱讲,你懂了吗?? 你知道我原本的例子要讲的是什麽吗?? 而且我觉得我提的这个"启动"的例子很重要, 也很特别,可是你好像也没有特别关注它, 你对这个例有什麽看法吗?? (我把它放在下面) : : 我没有"想要模仿"的意识, : : 只是好像,我看到了一个人在喝水, : : 就启动了我的一个开关, : : 让我产生一连串设定好的喝水的动作, : : 所以启动我去喝水的, : : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望, : : 而是一个刺激启动了一连串动作, : : 这种情况应该不会很罕见吧?? --

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