※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之铭言： : : COCOAII 这点说得很好，要提出理由必需要给一点时间。 : : 我不在推文里头说理由，是因为我认为必须要另回文章说明。 : : 我认为写文章说明理由，总比掺在推文里杂七杂八来得好，不 : : 会因为交代不清，反而沦为口水战，那谁都不乐见。 : 所以建议你尽量少用一些容易引发误会的句子罗！不然东一句不必多 : 费唇舌、西一句底下不用再推了。板上看起来不是只有我会这些句子 : 误会成你拒绝提出反对的理由，以及说话酸人。 : 显然会误会并不只是因为你没有在推文里说明理由，而是你在推文里 : 写了一些「看起来像是」不打算说明理由的句子吧？ : : good point! 先了解，再提出问题。 : : 今天我在文章中反覆再三尝试着说明的，就是我只想了解究竟 : : 康德在哪个地方对定言令式的表述，可以推出 isaac 的说法。 : : 我三番两次请他针对这点回应，对方却是视而不见。我不知道 : : 在请他针对问题回应的时候哪里有措词不良善的地方？是我不 : : 该说「我就教於你，请针对问题回应」吗？ @@a : 我并没有视而不见喔！我见了，可是不知道理由为何，因为我没有宣 : 称从康德对定言令式的表述，「可以推出」我的说法；我一直都只有 : 宣称，康德对定言令式的表述，与我的说法「并不冲突」。 : 当然，你如果要脱离我跟somedoubt之间的讨论脉络，然後质疑我为 : 什麽可以用那种方式来诠释康德的定言令式，这又是另外一个问题， : 如果是另外一个问题，我会认为引用的说「相容」的字句，然後问我 : 为什麽「蕴含」或「等同」的问题，有点前言不搭後语。 : 但你如果要单独问我为什麽如此诠释康德？这是可以从康德的什麽表 : 述中「推论而来」的吗？ : 我得老实说，我无法从康德的任何表述中推论出我的说法，其一，因 : 为我不懂德文，我没看过康德的原典，只读过二手资料，因此我不可 : 能说得出来，到底康德本人对定言令式的表述如何，因此能推论出我 : 的陈述。 : 其二，我从一开始跳进这个题目的时候，就没有宣称过我的这个陈述 : 是从康德的任何段落或表述推论出来的，我确实只求一个相容性，而 : 且是我认为更好的相容性，为什麽？ : 在一开始，是realove向妖西解释，康德所谓的定言令式，指的是其 : 应然约束力「不来自於个人主观目的或欲望」的祈使句。而我不满意 : 这种说法，因为显然对康德而言，即使其约束力不来自於个人主观的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 目的或欲望，一个祈使句也可能不是定言令式。 ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 划底线的部份可以暂时同意 Foot就是诉诸礼节上的祈使句 说明这一点 如果CI的意涵 如果仅仅是 其约束力是绝对而非相对於个人欲望 那礼节上祈使句也会是CI 照Foot的观点 康德的粉丝们不会同意这一点 他们通常认为只有道德上的祈使句是CI 所以意思是 从康德粉丝们的观点来看 康德CI的意涵不仅仅於此(拘束力是绝对而非相 对於个人欲望) 意思是说 CI除了上述的意涵外 还有其它的意涵... (所以你的观点 类似康德粉丝们的观点 都在反对Foot的观点 然而一个小小的不同点在於 你的观点 否认了CI具有上述的意涵 但康德粉丝们接受这个意涵 然而认为有些意涵为 Foot所忽略) 而就康德的诠释来说 我也是倾向於接受这意涵(与Foot及康德粉丝们都一样) 而目前暂时来说 我也倾向於认为 除了这意涵外 CI还有其它的意涵 你认为康德不会接受这意涵 是否根据文本说的? 还是你认为 若CI仅仅只有这意涵 那康德的立场太不稳固了 因此才认为 康德不会接受CI仅仅只有这意涵? 可是不接受这意涵是CI的唯一意涵 似乎不等同於完全不接受它是CI的意涵 (你之前似乎完全不接受它是CI的意涵 也或许我误解你了..) 另外 你用一个令式要求的行为本身是目的 和非目的来区分CI与HI 基本上 我想我是同意的 我只是用目的价值 与工具价值来表达 之前有所质疑的 是针对 你对实质上"保密防谍"这个令式的判断 你认为它是HI 而我认为它是CI( 如果尽忠国家也是CI的话) 我不是在质疑你对CI与HI原则上的画分罗.. 不过你如果认为 用拘束力是否相对於欲望来划分CI与HI 会有违直觉的话 为什麽 不认为 用目的 与非目的划分CI与HI 也会有违直觉呢? 欲望有无很好厘清 取决於行为者是否有该欲望 而目的於非目的 要怎麽厘清呢? 你之前认为效忠国家是目的 而保秘防谍不是目的 你是怎麽样判断一个令式要求的行为是不是目的的?(取决於主观者自己的决定呢? 还是客观的? 如果是客观的 那条目的与非目的的线怎麽画? 我们要怎麽知道一个行为是目的还是非目的?) 因为 我现在觉得似乎目帝与非目的有点难判断 如果你划清楚了 目的与非目的的线的话 我感觉 直觉上是可以找到一些反例的 (就如同你会找到一些反例说 并非所有不 相对於欲望的祈使句都是CI 一般) 而如果也有反例的话 康德并不会因为 采取了这种目的而非目的的划分CI与HI 立场会变得更稳固.. 而如果两种划分CI与HI的方式 其实在直觉上都可以找到反例 而最终怎麽决定康德 支持哪一种方式呢? 如果是在做康德诠释学的话 我感觉 最後的裁判还是在文本.. 康德的确有些骇人听闻的主张 如" 面对谋杀者 也不能说谎" 他也认同 "即便世界毁灭 正义还是得伸张" 如果 要从康德哲学中诘取资源 让康德的立场更为稳固 那乾脆承认 不是在做康德诠释学会来得方便许多 至少不会受文本的羁绊.. 你用目的与非目的去分CI与HI 我不认为错了 甚至我认为是okay的 只是我认为还需要更多一点的说明 如果不用是否相对於欲望 去划分目的 与非目的 那这两者到底是怎麽划分的? anyway...扯多了...>__< : 之後我被问到，那我如何理解定言令式和假言令式之间的区别，於是 : 我说我的区别是，「自为目的／非自为目的」。 : 康德对定言令式的形式表述有三个： : 一、act only in accordance with that maxim through which you : 　　can at the same time will that it become a universal law. : 二、never act in such a way that we treat Humanity, whether : 　　in ourselves or in others, as a means only but always as : 　　an end in itself. : 三、the Idea of the will of every rational being as a will : 　　that legislates universal law. : 光是这三个表述就足以得到，康德所谓的定言令式绝不只是「其约束 : 力不来自行为者主观的目的或欲望」，主人对奴隶的命令，对行为者 : （即奴隶）而言是有约束力的，而此约束力不来自行为者的主观目的 : 或欲望。但这有违第二表述。 : 当然，若说这种命令的约束力即使不来自行为者的主观目的或欲望， : 也是来自於命令者的主观目的或欲望，那麽若一群人自组一个团体， : 然後替这个团体制定了一些规范，这些规矩也不是来自任何人的「主 : 观」目的或欲望，因为即使是意志的目的或欲望，也不会是「主观」 : 意志的目的或欲望，但这种规范也不会是康德所认同的定言令式。 : 因为康德所认同的定言令式，是任何理性存有者都不可能理性地选择 : 不要遵守的（rationally opt out）命令，而任何相对於一个群体的 : 规范或法令，都可以被理性地选择不遵守，因此并不是定言令式，那 : 麽怎样的规范才能算是定言令式？ : 首先要谈的就是，什麽是理性？理性能有什麽作用？理性就是实践理 : 性，而实践理性就是透过设定一个目的，然後根据目的来选择手段的 : 能力。而由理性对每一个行为主体所发出的命令（imperative）也就 : 是根据理性所设定的目的来选择的。然而根据康德的第一个表述，这 : 个目的必须是普遍的，而能因人而异，但康德仍承认有一些目的具有 : 普遍性，或即「自然的必然性（natural necessity）」，例如自身 : 的福祉，只是「自身的福祉」并不是一个确定的目的，因为要达成这 : 个目的可以有不同的手段，没有任何手段是必然的，也没有任手段是 : 普遍有效的，因此理性无法根据这种目的对行为者主体提出任何要求 : 或命令（imperative），意思是，只有根据确定的目的，理性才有可 : 能发出命题，而确定的目的即是，其手段和目的之间是必然关系。 : 至於怎样的目的和手段之间才会有确定（即必然）的关系？我不晓得 : 从康德的任何谈论是否能够得到确定的结论，而仅从上面的三个表述 : 我也不认为可以得到什麽确定的答案，所以我提出一个可能性，若手 : 段所关於的目的就是手段所要求的行为本身，这个关系就肯定是必然 : 的。 : 所以在与realove的讨论到後面，我虽然仍执意要维持一个手段本身 : 不具目的性，它只是为了另一个理性所设定的必然目的而必须采取的 : 手段，这个逻辑上的可能性；但我也承认如果一定要说只要一个手段 : 相对於一个理性所设定的必然目的而言是必要的，那麽这个手段本身 : 就具有目的性，我也没有更多理由可以反对。然而即使如此，那也仍 : 未否定手段本身必须具目的性的说法。 : == : 书都不在身边，所以只参考了网路上找到的两份资料： : Wiki：http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative : SEP：http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/ --

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