作者IsaacStein (My Name)
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标题Re: [问题] CI是什麽？道德原则可以是条件句吗？
时间Wed Jan 24 14:29:44 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言：
: 把你在2827篇的论证翻译得形式化一点：
:
: 0. 如果「保秘防谍」做为手段，并不足以达成「效忠国家」这个目的，
: 那「保秘防谍」就会丧失其应然约束力
: 1. 0.＝针对效忠国家这个目的而言，在某些情况下，保密防谍无法达成这目的。
: 而就保密防谍无法达成效忠国家这个目的的情况而言，
: "保密防谍"这令式丧失了应然的拘束力。
: 2. 1.＝保密防谍"有可能"无法达成效忠国家这目的，那麽这就蕴含"保密防谍"
: 这令式"有可能"丧失其应然的约束力。
1F：推 somedoubt:看来我的"不就是说"真的害人不浅啊，我的"不就是说"後面01/24 09:10
2F：→ somedoubt:所接的语句通常是前句蕴含的，与完整论证中多出的那些01/24 09:11
3F：→ somedoubt:前提，除了六之外没有一一个你不同意，且不合理。而六是01/24 09:13
4F：→ somedoubt:我认为对定言令式的恰当解释。也许是我太懒，向他人说明01/24 09:17
5F：→ somedoubt:时（尤其向逻辑稍好的人），略过一些显而易见的前提，直01/24 09:19
6F：→ somedoubt:接提重点，应该不会影响对方的理解。现在我知道，写论证01/24 09:22
7F：→ somedoubt:还是别跳太多比较好，不然徒增误解。最後补充，前提六在01/24 09:24
8F：→ somedoubt:我的前文也出现过，而你也否定过。01/24 09:24
首先先澄清一点，当初并不是「除了第六之外」没有我不同意的，而是整个
论证的形式跟我完全不同，可是我如果要看你的论证，某些前提虽然不是我
设的，我也不需要设定，但我愿意同意。也就是说，严格来说，要我自己写
的话，我会写出一个完全不同的论证，但在不改变你的论证结构底下，只挑
出最重要的来说而已。
然後讨论一下2827的论证。你说你的「不就是说」不是「等同」而只是「蕴
含」的意思。
0. 如果「保秘防谍」做为手段，并不足以达成「效忠国家」这个目的，
那「保秘防谍」就会丧失其应然约束力
这是0.，如果把它形式化的话：
Sx：x是保密防谍的行为
Lx：x是效忠国家的行为
Ox：x有应然的约束力
0. (x)[(Sx→~Lx)→(Sx→~Ox)]
而你认为0.→1.（0.蕴含1.）
1. 针对效忠国家这个目的而言，在某些情况下，保密防谍无法达成这目的。
而就保密防谍无法达成效忠国家这个目的的情况而言，
"保密防谍"这令式丧失了应然的拘束力。
形式化则是：
1. (Ex)(Sx & ~Lx)→(x)(Sx→~Ox)
0.＝0'. (x)(Sx→~Lx)→(x)(Sx→~Ox)
如果0'.→1.，即意味着，不可能0'.为真，而1.为假。
但在[(Sa & ~La & Oa) & (Sb & Lb & Ob)]的情况下，
[(Sa & ~La) & (Sa & Lb)]使得(x)(Sx→~Lx)为假，因此0'.为真。
而(Sa & ~La)使得(Ex)(Sx & ~Lx)为真，
而(Sa & Oa)使得(x)(Sx→~Ox)为假，因此1.为假。
因此，在[(Sa & ~La & Oa) & (Sb & Lb & Ob)]的情况下，
0'.为真，而1.为假，因此0'.并不蕴含1.。
因此即使只是蕴含而不是等同，也「不就是说」不过去。
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◆ From: 59.127.201.233
9F：推 somedoubt:假如版上有人认为以萨克针对1的翻译是正确的，那我再回 01/24 14:35
10F：→ somedoubt:应，这错误实在太明显，以致於很难不被看出。 01/24 14:36
11F：→ somedoubt:以萨克，藉你的翻译来作逻辑教材，你应该不会介意吧？ 01/24 14:41
12F：→ somedoubt:徵求给出正确翻译的版友。 01/24 14:43
13F：推 IsaacStein:假如你认为错得很明显，不如说说看你觉得怎样才是正确 01/24 15:28
14F：→ IsaacStein:的翻译吧。 :) 01/24 15:28
15F：→ IsaacStein:因为我不太确定你要表达的是条件句还是连言语句，我有 01/24 15:30
16F：→ IsaacStein:想过(Ex)(Sx & ~Lx) & (x)[(Sx→~Lx)→(Sx→~Ox)]也颇 01/24 15:30
17F：→ IsaacStein:合适。不过这样的话，不蕴含就更明显了。 01/24 15:31
18F：→ IsaacStein:基本上，只要有(Ex)(Sx & ~Lx)这句，就不可能从0.推导 01/24 15:32
19F：→ IsaacStein:出来，可是你的1.的第一行，只有(Ex)(Sx & ~Lx)这种翻 01/24 15:32
20F：→ IsaacStein:法不是吗？ 01/24 15:32
21F：推 IsaacStein:你认为我的翻译不恰当，你就指出我的翻译和你的原句哪 01/24 17:11
22F：→ IsaacStein:里有不同的真值条件，然後写一个你满意的翻译，并指出 01/24 17:12
23F：→ IsaacStein:那样的翻译确实被我的原句所蕴含。这样打哑谜，讨论起 01/24 17:12
24F：→ IsaacStein:来好像没有帮助？ 01/24 17:12
25F：推 somedoubt:(Ex)(Sx & ~Lx & ~Ox) 01/24 18:30
26F：→ somedoubt:甚至连这样翻都不好，因为你的翻译没有翻译到情境 01/24 18:33
27F：→ somedoubt:用白话文说，1应该翻译成：存在有某些情境，在这些情下 01/24 18:40
28F：→ somedoubt:所有可以达到保密防谍的手段，都无法是达到为国效忠的手 01/24 18:42
29F：→ somedoubt:断，所以命令我们作这些手段的令式丧失了来自於为国效忠 01/24 18:43
30F：→ somedoubt:这目的的应然约束力。 01/24 18:47
31F：→ somedoubt:而你是否觉得0应翻译为：如果存在某些情境，而在这些情 01/24 18:48
32F：→ somedoubt:境下，所有保密防谍的手段都不足以达成效忠国家的目的， 01/24 18:49
33F：→ somedoubt:则在这些情境下，所有命令我们作那些手段的令式，都丧失 01/24 18:50
34F：→ somedoubt:了来自效忠国家这目的的应然约束力？ 01/24 18:51
35F：→ somedoubt:请在我的第五句推文的"所以"之後，补上"在这些情境下，" 01/24 18:57
36F：推 IsaacStein:「存在某些情境」是用「存在量词」来翻译的，而我的条 01/24 21:29
37F：→ IsaacStein:件句并不设定任何情境，所以用的是全称量词。 01/24 21:30
38F：→ IsaacStein:如果你认为不对，情境必须被翻译到，不能用量词代替， 01/24 21:30
39F：→ IsaacStein:你可以试着翻译看看。 01/24 21:31
40F：→ IsaacStein:我自己毕竟是翻不出来。 :) 01/24 21:31
41F：推 somedoubt:你试着先翻：当国家灭亡时，保密防谍无法达成为国效忠的 01/24 21:53
42F：→ somedoubt:目的，接着就知道怎麽翻了，毕竟你的翻译中，存在量词只 01/24 21:54
43F：→ somedoubt:量化了手段。 01/24 21:55
44F：→ IsaacStein:给定Sx,Lx的意义不变，a：国家灭亡时的行为。 01/24 23:53
45F：→ IsaacStein:Sa→~La，所以「某些情况下，……」是(Ex)(Sx & ~Lx) 01/24 23:53
46F：→ IsaacStein:而「不论任何情况，……」则是(x)(Sx→~Lx) 01/24 23:54
47F：→ IsaacStein:我只想得到这种翻法。 01/24 23:54
48F：推 somedoubt:当你翻作(Ex)(Sx & ~Lx)时，有些意思不见了：在国家灭亡 01/25 00:17
49F：→ somedoubt:的情况下，"所有"达到保密防谍的手段，"都"不是效忠国家 01/25 00:18
50F：→ somedoubt:的手段。把情境当成量化对象，我也不太确定还属不属於初 01/25 00:19
51F：→ somedoubt:阶逻辑，但我应该会翻成(EX)(Y)[Cx&(Syx→~Lyx)] 01/25 00:21
52F：→ somedoubt:而如果针对特定情境：（X）[Ca&(Sxa→~Lxa) 01/25 00:30
53F：推 IsaacStein:当a取代了「所有在国家灭亡时的行为」，则Sa→~La就已 01/25 03:50
54F：→ IsaacStein:经表达了你要的国家灭亡时的……「都」……的形式。 01/25 03:51
55F：→ IsaacStein:而(Ex)(Sx & ~Lx)即意味着，存在一些情境，其中x是S且 01/25 03:51
56F：→ IsaacStein:不是L，因此无论使x是S而不是L的情境为何，只要它是使 01/25 03:52
57F：→ IsaacStein:x是S且不是L的情境，就已经在(Ex)(Sx & ~Lx)中表达出来 01/25 03:53
58F：→ IsaacStein:了。 01/25 03:54
59F：→ IsaacStein:者的真值条件是否相同，如果你认为我的符示并不恰当的 01/25 03:55
60F：→ IsaacStein:话，能不能请你举出一个情况，使你的1.和我把你的1.符 01/25 03:55
61F：→ IsaacStein:示後的语句，会出现一真一假的结果？ 01/25 03:56
62F：推 somedoubt:你忘了小写字母的意义了吗？如果你的"a"代表所有在国家 01/25 08:27
63F：→ somedoubt:灭亡时的行为，"a"的指涉是一个集合，行为集合会有你宣 01/25 08:28
64F：→ somedoubt:称的S或~L这两个性质吗？这下你有范畴错误的危险。 01/25 08:29
65F：→ somedoubt:有语病，应该是前13个字母的小写通常代表的意义。 01/25 08:33
66F：推 realove:嗯.我已经失去了你们辩论的脉落 不过小写字母是指涉 01/26 09:29
67F：→ realove:individual才对:) 01/26 09:35
68F：推 somedoubt:constant symbol的指涉是论域中的specific thing，至於 01/26 12:59
69F：→ somedoubt:set是不是individual，应该是形上学家的事。考虑下例： 01/26 13:03
70F：→ somedoubt:自然数的集合是无限集。这你会怎麽翻？ 01/26 13:05
71F：推 realove:呵..我知道s你的论点.我要说的跟你说的是同样的.a可以指涉 01/26 14:15
72F：→ realove:individual set(或你会称做specific set)没有太大的问题 01/26 14:17
73F：→ realove:我以为 你原本是在说"a"不能指涉到一个set..不过ㄟ.. 01/26 14:20
74F：→ realove:这里的确会有许多形上学问题. 01/26 14:22
75F：→ realove:anyway,我可能误解s你的意思了.你只是在质疑isaac范畴错置 01/26 14:24