※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 所以这就是您最大的误解，纯粹从形式逻辑的观点来分析原发问者的 : : 问题，确实如您所说的，无法单纯将之视为条件句或其他的叙述句。 : : 但从日常语言的语意理解上（我好像已经提过了是不？），问句中的 : : 「凭什麽」通常预设或至少倾向否定的答案（修辞学上把这叫做诘问 : : 法）。 : 上面这一段纯粹属於你个人的主观臆测。凭什麽这麽说呢？凭 : 的就是我们使用「凭什麽」的时候都是要求提供论据，如果受 : 质疑者拿得出来恰当的理由，我们就可能同意并接受这样的说 : 法；相对地，如果受质疑者提不出恰当理由，那我们才会否定 : 受质疑者可能提出的某些前提。这才是日常语言使用的习惯。 我看不懂这段跟我说的有甚麽不同。或许你是被我不精准的用词给误导 了，你看见了「预设」两个字，就觉得我以为的以「凭什麽」开头的问 句不是一个单纯的问题，而是一个「伪装成问句的否定判断」。 可是我一直都没有如此说，我用的是「预设或至少倾向否定的答案」， 但提问者无论是否预设或倾向该否定答案，都无法排除他使用的是一个 问句，而疑问就是质疑的形式（是的，你也说了这是一种质疑）。 你当然可以说，回答质疑的方式应该要替被质疑的主题提出论据，问题 真的是如此吗？这确实是回答问题的方式，但问题的解决不只有正面回 答一途，许多哲学家在做的事情是取消问题，你提了一个问题，但事实 上相同的问题其实发生在很多你丝毫不觉得有问题的事情上，那麽显然 你的问题要嘛就不必问，要嘛就是确实有问题，但不是你说的那样。 所以，当原PO问：「如果没有真正的美，我们凭什麽谈论美？」我说， 「事实上没有真正的大，我们还是很顺利地谈论大。」目的是什麽？如 果原PO会因此认为，对，因为没有真正的大，所以我们如何谈论大也是 个应该探究的问题，好，那我们来探究这个问题。可是如果原PO并不认 为我们应该探究大是如何谈论的这个问题，那表示他原本关於美的问题 显然不够准确，也就是说，仅仅因为「没有真正的美」，并不是导致「 对美的谈论提出质疑」的充份理由，那麽真正的理由是什麽，就会是原 PO应该要澄清的事情。 : 你所以为「凭什麽」只是通常预设或倾向否定答案的想法，事 : 实上是一种个人的情绪反应。情绪反应也没什麽不好，人本来 : 在脆弱的一面受到刺激时就是可能会有过激反应。但是看在明 : 理的人眼中，大概都会同意这不是讨论哲学问题的最好方式。 : 说得清楚些，如果今天人家原问是要请教哲学问题，你只依藉 : 自己的好恶来作回应，并且当作最佳标准，明白人都看得出来 : 这不过是小丑跳梁。 这是情绪反应？ http://163.26.20.2/tkt056/rhetoric/note4.htm 你先看看设问法里的诘问法是什麽意思吧。我是一点也不觉得这种使用 有什麽不理性或情绪的成份在，我觉得这只是你个人对多数日常用语的 丰富的歧义性有着主观的负面偏见罢了，并没有表达什麽真理。 : : 当然，如果要把文中的「凭什麽」单纯理解成「凭藉着什麽」也不是 : : 不可以，但这种理解有违日常语言的使用习惯。 : : 但无论是用前一种理解或是後一种理解。我都无法理解的是，您究竟 : : 是从我哪一段文字读出「我以为原发问者对『美』的存在与否做出过 : : 判断」？这是您对我在这个讨论串的第一篇回应中最主要的批评，可 : : 是我问了几次，您的批评究竟是根据哪些文字？是否有恰当的依据？ : : 或者只是一个超级大误读？您好像一直都在回避这个问题似的。不晓 : : 得这次会不会愿意回答一下？ : 如果你肯静下心来仔细看清楚我的文章，你应该能够发现其实 : 你所说的误解一直在你不在我。 :) : 我从来没说你对原发问者对於美的存在做出判断，只是一再说 : 明原发问者的问题是： 你没有？ : 至於是不是有美的存在，原文中并没有肯定或否定的看法。或 : 许发文前可以先看清楚原文，以免发生误会？ 上面这两行是你自己在清醒理智的状况下写的吧？你能不能解释一下这 两行字是什麽意思？ 我以为你的意思是，你想要告诉我，我误解了原文的意思，以至於我的 回应方向偏掉了，你希望我能看清楚原文倒底表达了什麽，原文并没有 对「美是否存在」提出肯定或否定的看法。 你当然「没有说」我认为原文对美的存在与否有肯定或否定的看法，可 是你一面叫我不要误解原文的意思，一面又跟我强调原文「其实」没有 那个意思。我不明白如果你不是在说，「我认为原文有你说没有的那个 意思」，你到底想要表达什麽？ 请问你想要表达什麽？ : 1. Is there something beautiful in itself? : 2. If not, then by what virtue can we talk about beauty? : 自始至终，我只关心原发问者的问题是否有了恰当的回应与对 : 待，就像之前 A1yoshi 板友曾经提过「问题导向」一样：问题 : 是什麽？怎麽解决？这是颇具价值的讨论方向。你一直陷在自 : 己的想像中，却不真正去看待原作者的问题究竟是什麽，还拚 : 命要说你自己没有对原发问者对美是否存在做出判断，跟我的 : 文章所说根本是天差地远的两回事，甚至用这点来说我耍无赖 : 或是误读、回避，这种恼羞成怒的心态我大概可以了解，但是 : 我没有必要帮你解决。 : 套句罗素的话，我说的可能有冒犯之处，但我看不出有什麽根 : 据可以这样看待。 针对第二个问题，我的回答一直都是"even if statement 1. is not the case, it is still no problem for us to talk about beauty at all." 你如果认为我的回答并没有回应到任何问题，你的意思是：一、这并不是 在对任何问题进行回答；还是二、我的回答不是这样的。 如果是一的话，你认为取消问题不能解决问题吗？如果是的话，你的想法 还满大胆的。不过大胆不是坏事，其实常常是好事，不过你需要好的理由 才能够支持你的大胆。 如果是二的话，我不晓得那你觉得我的回答是什麽意思呢？ : : 所以，「关於审美」应该怎麽谈？任何谈论只要不提及「美」或「审 : : 美」这些概念，就「无关於审美」吗？那麽当维根斯坦在谈论语言的 : : 时候，扯一大堆「下棋」的事情，您难道要觉得瞠目结舌吗？ : 我可以合理相信你绝对是误解了维根斯坦。维根斯坦在谈到语 : 言时，是将语言视为一种游戏。什麽是游戏呢？就像下棋一样 : 有一定的规则。不可能我说我们现在来玩个游戏，你问我这游 : 戏怎麽玩，我却说没有规则，随便玩。这样的游戏没法进行， : 即使是最简单的剪刀石头布或是红绿灯，都有一定的简单规则 : 可供遵循。 : 同样地，参与语言活动的人，就是在进行一场游戏。维根斯坦 : 提下棋来当作例子，是因为他已明白说了语言是种游戏，跟下 : 棋一样有规则可循。自始至终，他都在处理语言的游戏规则问 : 题。 : 相反地，这个讨论串除了少数几篇确实有回答原作者所考虑的 : 问题之外，有太多都是跟核心问题无关的内容。你现在拿这个 : 讨论串跟维根斯坦举例相比，实在是不伦不类，充其量只能说 : 是拿来嚼嚼舌根，混淆视听。 有趣，真的很有趣。你相信我误解了维根斯坦；不过我觉得更合理的解释 应该是你误解我了。 维根斯坦认为语言是类似游戏的活动，遵循一些行为规则来产生互动。因 此以「下棋」为类比。 我认为美感判断是一种主观的比较判断，没有任何客观事实能够充份地决 定一个感觉主体的美感判断会是如何，只有感觉主体本身可以决定；而其 它诸如大小／长短／冷热……等判断也是同类判断，所以用这些感觉判断 为类比。 这是一模一样的形式吧？还是你要说大小判断跟美丑判断是自明地不能类 比的两种判断？如果是这样的话，那当然只能随你。 : : 审美既然是一种主体活动，而原发问者也确实从主／客观的区分来切 : : 入他关於美学或审美的「问题」，那麽任何人只要也从主／客观的区 : : 分来切入他的回答，怎麽能说不切合原问题的题旨？ : : 在我看来，您的什麽及时雨和水上乐园的类比确实荒堂得紧，即使我 : : 拿大小的感觉来类比美丑的感觉有些个不伦不类，比起您这里想设刺 : : 却又抓不着重点的荒谬来说，我倒还有点不会比您更糟的自信。在您 : : 急着想些指桑骂槐的方法以前，倒是先认真地想想看为什麽您一定要 : : 坚持主客观的问题与美学问题是不相干的，否则该瞠目结舌的恐怕不 : : 是您。 : 我必须重申的是，我从头到尾没有说过主客观问题与美学不相 : 干，这点无疑是你基於某些偏见的误解。 : 如同我前面所说，原作者的问题包括两个题目，一个是有无客 : 观美，一个是如果没有客观美，该怎麽谈美。在这里头并没有 : 否定主客观分析的意思。你一直坚持要谈比较性的概念如何由 : 主客观区分开始讨论也无妨，但那跟原作者的任何问题都没有 : 关系。 : 说得清楚些，今天我们的问题不是问「比较概念如何讨论」， : 而是「美如何讨论」。扯一堆大小、冷热、长短什麽的，却不 : 讨论「美如何讨论」这问题，在我看来不会有什麽建树。 所以你从来没有看懂我在写什麽，才会写出这段文字。 我不在乎你认为我的重点是不是在「比较概念如何讨论」，反正我的文章 读者要如何诠释是他家的事。 但即使我的重点真的在於「比较概念如何讨论」，那也是因为我已经在第 一篇回应里就明白说过了，美丑的概念和比较概念的使用具有相同形式， 因此如果比较概念的谈论不用被质疑，美丑概念的谈论也就不用被质疑。 没有建树？是你没看懂吧？ : 当然，你前文（#2579）有说： : 「不过误解本来就很容易在讨论当中发生，即使是期刊上一来 : 一往的学术论文也有可能发生，那麽在电子布告栏上的讨论区 : 做严格的避免误解的要求，我想其实是有点矫（枉）过正了。」 : 既然你不认为这里需要严格避免误解，那我想有心讨论这个问 : 题的明白人也会同意不用在意你的任何言论了。 对於你会做出这种怪异的理解我感到非常遗憾。讨论请看脉络，由其当你 自己就身处在脉络之中时。你对我的要求是：「在『回应以前』，请先避 免误解。」而我认为这种对「避免误解」的要求严格到要在回应以前就完 全避免掉，确实是矫往过正的要求。毕竟语词从来就不可能有什麽严格精 确的定义，可别说通篇文章经常会有不同诠释的可能。既然如此，要求回 应以前就该避免掉所有误解，显然是荒谬的。 但我有说过「任何对於避免误解的要求都是矫往过正的」吗？这显然又只 是你个人片面的「误解」罢了。并且，即使我认为要求避免任何事前的误 解都是矫往过正的，我还是认为当误解产生时有必要解释清楚。所以实在 搞不懂你到底怎麽会读成那种诡异的意思。 : : 所以，第一个问题：黑格尔要如何把相对性的基准停留在社会文化或 : : 时代，而不让相对性再往下延伸到个体？第二个问题：黑格尔要如何 : : 说明客观标准是我们顺利谈论某事物的必要条件？（毕竟如果谈论美 : : 的可能性，并不要求美具有客观性，那麽我们就不必替美找到任何客 : : 观标准，而只需要去找寻使得主观感受也能进入具公共性的语言领域 : : 的理由即可） : : 当然，以上的质疑和提问都是一个「对美学并不熟知」的人提出的， : : 纵使我不算是「对美学没有丝毫理解」，但仍可能达不到您认定的可 : : 以谈论美学问题的「资格」，所以您要不予理会我也能够理解。 : 你看看，其实你可以提出不错的问题嘛！ :D : 针对你的问题一，我的答案是在黑格尔看来，精神的发展只有 : 到客观精神（社会、国家、文化、伦理等）之後才会有艺术美 : 出现，而这从精神的辩证发展来看，也就是说美的判断不得不 : 跨出个体之外。个体的相对性就其为相对性，只能在个体之外 : 而不能仅限制在个体本身，这一点是自明的。不仅如此，个体 : 在群体中没认识到自己其实受了群体的限制，就好像我们现在 : 没办法想像在西元 2136 年的时装标准，只能够就现在谈怎样 : 是美一样，我们也不能够想像现在的火星人所认为的美是怎麽 : 样。 : 单单只是任意地选择两个个别时代、文化、社会、国家的个体 : 来比较什麽是美、什麽是宗教、什麽是哲学，就黑格尔来看， : 是不明白精神发展的整体过程所导致的误会。 个体之间的差异性必须跳脱至个体以外才能发现，我可以同意这是自明的 判断，但这无法排除个体的独立性，如果不能宣称「个体不可能独立於群 体而有自己的个性」，那就无法证明美感判断必然要求群体的存在。 於是你说，黑格尔认为「个体其实受了群体的限制」。但个体即使必然受 到群体的限制，也无法说明群体的个性是优先於个体的个性，因为反过来 说我们也同样可以说「群体的个性必然受到个体所建构」。 而且事实上，更符合直觉的想法应该是个体的个性优先於群体。为什麽？ 因为「没有个体的群体」是个不一致的概念；但「没有群体的个体」则是 一个逻辑上可能的概念。因此，至少在概念上「个体的存在」优先於「群 体的存在」。那麽，即使我们都同意「当众多个体聚集为一个群体时，个 体的个性必然受限於群体」，仍然无法宣称「当不存在群体而只有一个个 体时，该个体不可能有个性」。 既然如此，美感是否真如黑格尔认为的必须预设一个群体的存在就会是一 个大问题。（我想这问题类似於维根斯坦所坚称的私有语言不可能存在， 是否美感也是一种必然要求公共性的判断？） : 第二个问题，或许是由於对黑格尔还不了解。在他《精神现象 : 学》一开始就讲以什麽来作为衡量尺度的问题。建议你可以看 : 看黑格尔的说明，或许能够有助厘清你的问题。 我必须说明一点，要阅读黑格尔的《精神现象学》对我来说并不符合成本 效益。在讨论问题的时候我愿意尽量陈述清楚我所理解的某种论点的理由 和论证，因为想要参与或至少想要大致理解相关讨论的人并不都有时间去 阅读大量的经典着作。所以妖西或盲瓜（可以如此冒昧翻译这位朋友的帐 号吗？）在提出一些意识科学的观点时不会只是丢几个reference要板友 自己去读，读完就不会有问题了，而是初步阐述某种观点，由感兴趣的人 再提出更多问题来使讨论持续下去。 我确实对黑格尔不了解，所以我好奇你有没有可能初步地解释一下他所认 为的「衡量的尺度」为什麽能够解决「客观标准是我们进行任何谈论的必 要条件」？这是一个证明还是一个断言？毕竟在常识中有太多进行主观谈 论的实际例子，妖西举的「我刚才爽到了」即是一例（即使没有达到生理 上的器官高潮，做完爱的男或女还是可以「很爽」），请问是什麽样的客 观标准或「衡量尺度」，使我们可能进行「做爱很爽」的谈论？ : 以上两点简单回答，请各位不吝指正。 :) --

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