※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 但从日常语言的语意理解上（我好像已经提过了是不？），问句中的 : : 「凭什麽」通常预设或至少倾向否定的答案（修辞学上把这叫做诘问 : : 法）。 : 上面这一段纯粹属於你个人的主观臆测。凭什麽这麽说呢？凭 : 的就是我们使用「凭什麽」的时候都是要求提供论据，如果受 : 质疑者拿得出来恰当的理由，我们就可能同意并接受这样的说 : 法；相对地，如果受质疑者提不出恰当理由，那我们才会否定 : 受质疑者可能提出的某些前提。这才是日常语言使用的习惯。 所以日常语言使用习惯里，很少用诘问法罗？-.- 啊，习惯、经验不同。你可能都跟很理性很逻辑的人打交道吧。不过在这 儿争怎样的语言使用习惯才是王道，这种经验命题好像根本没意义。 : 你所以为「凭什麽」只是通常预设或倾向否定答案的想法，事 : 实上是一种个人的情绪反应。情绪反应也没什麽不好，人本来 : 在脆弱的一面受到刺激时就是可能会有过激反应。但是看在明 : 理的人眼中，大概都会同意这不是讨论哲学问题的最好方式。 我觉得下错误判断的是你耶。原波摆明就不是哲学从业人员，你预设那麽 高的理性标准，并用这样的标准去理解一般人.... 即使纯论机率，我也觉得你错、你误解的机会比较大。（害我想到Davidson 的Principle of Charity） 还有，人不只在脆弱面被刺到时会产生激动反应。某些人碰到笨蛋的时候 也会有。 : 说得清楚些，如果今天人家原问是要请教哲学问题，你只依藉 : 自己的好恶来作回应，并且当作最佳标准，明白人都看得出来 : 这不过是小丑跳梁。 有人这样吗？不，或许我该说：有人不是这样吗？ : : 是我问了几次，您的批评究竟是根据哪些文字？是否有恰当的依据？ : : 或者只是一个超级大误读？您好像一直都在回避这个问题似的。不晓 : : 得这次会不会愿意回答一下？ : 如果你肯静下心来仔细看清楚我的文章，你应该能够发现其实 : 你所说的误解一直在你不在我。 :) : 我从来没说你对原发问者对於美的存在做出判断，只是一再说 : 明原发问者的问题是： : 1. Is there something beautiful in itself? : 2. If not, then by what virtue can we talk about beauty? 我问你一句：你不是原波，为什麽你会觉得你可以替他重新formulate问题？ 你也不是说你觉得原波想问的是这个，而是说「就是这个」。这种诠释权的 强势霸道，有合理基础吗？ 也因此，我觉得你对Isasc的批评，通通可以反过来打你自己，反而没打到 Isaac什麽。 : 自始至终，我只关心原发问者的问题是否有了恰当的回应与对 : 待，就像之前 A1yoshi 板友曾经提过「问题导向」一样：问题 : 是什麽？怎麽解决？这是颇具价值的讨论方向。你一直陷在自 : 己的想像中，却不真正去看待原作者的问题究竟是什麽，还拚 : 命要说你自己没有对原发问者对美是否存在做出判断，跟我的 : 文章所说根本是天差地远的两回事，甚至用这点来说我耍无赖 : 或是误读、回避，这种恼羞成怒的心态我大概可以了解，但是 : 我没有必要帮你解决。 我觉得你比较像是用状似理性的态度来包装自己的恼羞成怒.... : : 所以，「关於审美」应该怎麽谈？任何谈论只要不提及「美」或「审 : : 美」这些概念，就「无关於审美」吗？那麽当维根斯坦在谈论语言的 : : 时候，扯一大堆「下棋」的事情，您难道要觉得瞠目结舌吗？ : 问题之外，有太多都是跟核心问题无关的内容。你现在拿这个 : 讨论串跟维根斯坦举例相比，实在是不伦不类，充其量只能说 : 是拿来嚼嚼舌根，混淆视听。 唉，语言啊语言。我怎麽就看到跟你不一样的东西呢？ 我看到的是，Isaac并没有误解维根斯坦。而我觉得他想说的是，如果有 人，比方说你，对，就是你，如果坚持非要提及美或审美，才表示我们在 谈论美及其相关事物，那麽你就好像（类比）说维根斯坦不可以用下棋来 谈他的语言游戏一样。 不敢说是很棒、极赞的类比啦，不过也不至於不伦不类。 而扯到维根斯坦到底在干嘛，好像有点不必要。扯的有点不伦不类，完全 一整个误读误导。 : : 急着想些指桑骂槐的方法以前，倒是先认真地想想看为什麽您一定要 : : 坚持主客观的问题与美学问题是不相干的，否则该瞠目结舌的恐怕不 : : 是您。 : 我必须重申的是，我从头到尾没有说过主客观问题与美学不相 : 干，这点无疑是你基於某些偏见的误解。 : 如同我前面所说，原作者的问题包括两个题目，一个是有无客 : 观美，一个是如果没有客观美，该怎麽谈美。在这里头并没有 : 否定主客观分析的意思。你一直坚持要谈比较性的概念如何由 : 主客观区分开始讨论也无妨，但那跟原作者的任何问题都没有 : 关系。 怎会无关？美难道不具有「可比较性」吗？ : 说得清楚些，今天我们的问题不是问「比较概念如何讨论」， : 而是「美如何讨论」。扯一堆大小、冷热、长短什麽的，却不 : 讨论「美如何讨论」这问题，在我看来不会有什麽建树。 总算谦虚点了。在你看来。问题不也就在此吗？在你看来，而已嘛。 所以到底是谁依凭着自己的主观臆测、想像、理解在发表言论呢？ : : 纵使我不算是「对美学没有丝毫理解」，但仍可能达不到您认定的可 : : 以谈论美学问题的「资格」，所以您要不予理会我也能够理解。 : 你看看，其实你可以提出不错的问题嘛！ :D 好骄傲喔，姿态真高。不知道跟版主是女友有没有关系.... 脆弱的人总是这样，在有保障的情况下就会骄傲。 : 针对你的问题一，我的答案是在黑格尔看来，精神的发展只有 : 到客观精神（社会、国家、文化、伦理等）之後才会有艺术美 : 出现，而这从精神的辩证发展来看，也就是说美的判断不得不 : 跨出个体之外。个体的相对性就其为相对性，只能在个体之外 : 而不能仅限制在个体本身，这一点是自明的。 我看不见那自明。我可以设想有一个人，他的美感就是与时代不合，一整 个天外飞来一笔，几乎无人赞同、理解。有可能他大脑长歪掉或怎样，但 这似乎不是不可设想的。就怪人罗。 试问：他到底有没有进行任何审美判断？他到底有没有美感？他美的判断 ，怎样地跨出个体之外了呢？ : 不仅如此，个体 : 在群体中没认识到自己其实受了群体的限制，就好像我们现在 : 没办法想像在西元 2136 年的时装标准，只能够就现在谈怎样 : 是美一样，我们也不能够想像现在的火星人所认为的美是怎麽 : 样。 : 单单只是任意地选择两个个别时代、文化、社会、国家的个体 : 来比较什麽是美、什麽是宗教、什麽是哲学，就黑格尔来看， : 是不明白精神发展的整体过程所导致的误会。 听起来像是某种巨形整体论。不过一般来说，整体论必须要解决individuation 的问题。 请问黑格尔如何区分什麽是时代？文化？社会？单位为何？ 论时代，总不能无限延伸到三十亿年前的细菌嘛。总有一个切法。 : 第二个问题，或许是由於对黑格尔还不了解。在他《精神现象 : 学》一开始就讲以什麽来作为衡量尺度的问题。建议你可以看 : 看黑格尔的说明，或许能够有助厘清你的问题。 所以这麽重要、基础的、直觉的问题，你也没答案。那好吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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