※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 首先，这是你说的吧？或者，是你引Tarski的话说的吧。在你之前，在这里有人 : : 那样定义什麽叫做「客观判断」吗？ : : 更不用说，对「客观判断」这四个字的一般的理解根本也不是像你说的那样了。 : 如果主观与客观是相对的，那麽，在我之前，确实有人这样用，最显见的例子就是你。 : 请回顾你在2069中的回文： : "然而，主观论似乎表示，美这种性质的赋予其实是任意的，随赋予者不同而不同。" : 你不要告诉我你所理解的主观主义不等价於说审美判断是主观判断就是说审美判断的真假 : 值的决定对宣称者来说是任意的。 我真的有点冒火了，所以以下所言如有得罪还请包涵。 请问你： 「主观论似乎表示，美这种性质的赋予其实是任意的，随赋予者不同而不同。」 这句话，和 「审美判断的真假值的决定对宣称者来说是任意的。」 这句话里，「任意的」这个形容词形容的名词，一样吗？你是这样理解的吗？ 看来是。不过我告诉你，我不是那个意思。并且我建议你，放下书本，回到世 界里，跟正常人说话，因为你似乎磕书磕到只剩下书本教你的字词意思，你看 到某字词，就只剩下该意思了。这样不好啦~~ 我那句里头的「任意的」，主要的意思是後面那句「随赋予者不同而不同」。 是在这意义下的「任意」。乍想之下似乎事实的确如此：你说Ａ美，他说Ａ丑 ，另一个又说Ａ美....每一个人说法都不一样，乍看之下没有规律或一致性可 循。而因此我用「任意」，怎，不行吗？有严重错误吗？人人都会说某物美的 机会。而这种审美活动，整体来看，是任意的 -- 意思是说，整体内的个体间 的行为没有显着的一致标准、一致性、没有规律、没有可描述的固定模式。 怎？可吗？ 你那句的任意是什麽意思呢？是「非决定的」的意思。我有这意思吗？某人说 Ａ好美，而某人赋予Ａ美这属性的过程是任意的？是非决定的？甚至，是随机 的？？？没有确定唯一的事实？？？有人这样想，这样说了吗？？？ 不，没有，只有你误读，那样想那样说而已。 : : 客观陈述。 : : 不晓得耶，觉得你有点死脑筋，瞌课本瞌到过头，忘记常识语言我们怎麽说话 : : 了。 : 不好意思，我确实有点吹毛求疵，毕竟我不太喜欢用不精确的语言进行讨论。 : 参与讨论最起码的就是要对自己所用的字词有清楚的理解，不要连概念混淆了 : 都不知道，这就很麻烦了。 不，你不只是催毛球疵，你是看到某字词，「只晓得」用你熟悉的定义 去理解而已。这或许根本与催毛球疵无关，而与理解能力有关。 有点像色盲吧，你告诉他红色怎样怎样，他永远都无法真的理解的。 这叫认知能力上的限制。有些人会直接说这叫「笨」啦，不过那样太刻 薄了，我并不打算那样说。 而这限制会使得一个人，尤其在骄傲自大自闭的前提下，搞不清楚其实 自己没搞清楚、自己混淆、自己误会，而且还以为是别人混淆了概念。 : : 在此意义下，我说前者是客观陈述，後者是主观陈述。可以吗？准许我这样用 : : 吗？我不是唯心论者，我也不需要上帝，但进行这样的区分，可以吗？ : : 这样有比较清楚点了吗？ : 现下你已经将你所谓的主客观重新说明清楚了（而且很明显的跟你第一篇回文的说法不同 : ），那我就尝试用你的定义来回答原发问者好了。 我可没同意。哪里不一样了？是你理解成不一样，还是我就是说地不一样？文章越 多，我越觉得前者的可能性越高。 : 按照你更动後的定义，应该所有的知觉判断都是主观判断，例如，「我看到小明将老师的 : 休旅车开走」，「我看到这世上最美的一幅画」，「我听到小明在唱5566的新歌」，「 : 我觉得5566是台湾第一天团」，「5566的团员每个都比刘德华还帅」。因为这些判断的 : 真假值都是由mind-dependent facts所决定的。所以，有一类审美判断是主观判断，例如 : 「我觉得这幅画很美」这种表达宣称者感受的，是你的理解下的主观判断。 除了「5566的团员每个都比刘德华还帅」这句有些太过含糊以外，其它的，难道不 是吗？都有「我」耶。（在我的意义下的主观判断，不是你的喔。不过我觉得如果 讨论到此还需要这样注解，真是哲学活动的悲哀....） 还有，我没说「这些判断的真假值都是由mind-dependent facts所决定的」，这句 话是你说的。我是说，针对一句话的真值条件的真假值，某些主观事实的当事人在 真的检验条件的真假值时，有着较高的判断地位。我并没有说「决定」或「非决定 」（determined or undetermined）。 括弧内你说的那句和我说的，一样吗？还是你又认知理解成一样了？ : 而去掉宣称者的感受的审美判断「这幅画很美」，对你来说，应该也是主观判断，因为 : 这类判断的真假值也是由mind-dependent facts所决定的。（假定你认为这类判断为真的 : 条件是有超过一半的人觉得这幅画很美）原发问者，我替A1Yoshi回答了他的答案了喔， : 快来看阿～ 首先，我在此并没有区分审美感受与审美判断两者。似乎还没有到做此区分的必要 ，因为讨论还停留在非常trivial、浅层的阶段。不过你可能没发现啦。你被文字 、定义迷昏头了。 所以什麽叫做「去掉宣称者的感受的审美判断「这幅画很美」」？ 我得先接受这两者可区分，才有可能去掉宣称者吧。理由很简单：经验感受离不开 主体，且不是公共可分享的，但判断、宣称等则是公共可分享的。 更进一步，经验感受是个体依赖的，而判断、宣称、陈述等，依赖的对象则大些， 是同一群使用同语言的人（community）。 不过我非常赞成区分，因为我本来一开始在谈的真正对象就是美感经验，而非美感 经验内的命题式内容（propositional content）而已。 当一个人站在一幅画前面，他心中或口中叹到：这幅画真美。 我说，这整个过程，无论你说是判断也好，或想要强调经验面向都行，有一个意义 让我们说他是主观的判断、主观的感受。 然後，你到底替我回答了什麽啊？我formulate主观论的想法，但我并不支持主观 论耶。而原波原先问题的回答，我早就说了吧。你替我回答什麽呢？ 而你，又有什麽资格替我回答？我有请托你吗？不要往自己脸上贴金嘛。 你连Putnam的语意外在论都不知道....我怎可能请托你？ : 这样的讨论不是很好吗？陈述你的意见时，将你的用字遣词先说明清楚，接着在 : 好好的推导你的结论，干吗没事就要批评别人呢？何况你连自己是否没问题都还没搞清楚 不，不好，你根本在恶搞分析哲学的作法。推导？你推导啥了？你根本不知道你还 停留在误解误读别人文字的门口而已嘛。看都没看懂，讨论啥、推导啥？讲你打稻 草人还是好听哩。 我晓得台湾有一票人是这样搞的。不过我早说过，这样搞，要不搞小，要不搞烂分 析哲学，让分析哲学变的琐碎无趣，且不登大雅之堂。小鼻子小眼，小家子气。 用我的话说，你这种搞哲学法，太过人工，一点也不有趣。而这种搞法，最容易给 人玩文字游戏、钻牛角尖的感觉。 我并非认为精准不重要。不过这里显然有tension。即使是第一线期刊论文，也不 一定就非精准无比、毫无歧异才行。 好论文的要件不只那一个。问题本身、point本身也非常重要。而你的point是什麽？ 表面上看来，就只有「因为因为，所以所以，不要用客观判断这个词啦。」 你有谈论语意真值的相关理论吗？没有。扣一个Tarski，我也搞不清楚你到底有没 有念通，就拿来用而已。你有对主客观这概念做更精致的分析吗？没有。你只有说 Tarski在解决语意真值问题时，怎麽分析与命名的而已。 真值条件？这词你说清楚了吗？什麽是条件？（你不用说明啦，要说也请另起标题 ）什麽是真值？ 你在那里咬文嚼字，美其名要求精准，但其实，在此的讨论或许根本还用不到更精 准的用语，也或许，讨论者本身对此问题都不够熟悉，所以在谈的时候的确有些含 糊，更或许，你只是想耍弄所知。而且这算哪门子精准？这，只是背书背定义吧。 更不用说前头有人提Putnam，你居然说你不知道？？？ 亏你搬出Tarski谈语意咧..... 我真的学语哲只有三个月，怎麽就知道？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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