※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : 所以这就是您最大的误解，纯粹从形式逻辑的观点来分析原发问者的 : 问题，确实如您所说的，无法单纯将之视为条件句或其他的叙述句。 : 但从日常语言的语意理解上（我好像已经提过了是不？），问句中的 : 「凭什麽」通常预设或至少倾向否定的答案（修辞学上把这叫做诘问 : 法）。 上面这一段纯粹属於你个人的主观臆测。凭什麽这麽说呢？凭 的就是我们使用「凭什麽」的时候都是要求提供论据，如果受 质疑者拿得出来恰当的理由，我们就可能同意并接受这样的说 法；相对地，如果受质疑者提不出恰当理由，那我们才会否定 受质疑者可能提出的某些前提。这才是日常语言使用的习惯。 你所以为「凭什麽」只是通常预设或倾向否定答案的想法，事 实上是一种个人的情绪反应。情绪反应也没什麽不好，人本来 在脆弱的一面受到刺激时就是可能会有过激反应。但是看在明 理的人眼中，大概都会同意这不是讨论哲学问题的最好方式。 说得清楚些，如果今天人家原问是要请教哲学问题，你只依藉 自己的好恶来作回应，并且当作最佳标准，明白人都看得出来 这不过是小丑跳梁。 : 当然，如果要把文中的「凭什麽」单纯理解成「凭藉着什麽」也不是 : 不可以，但这种理解有违日常语言的使用习惯。 : 但无论是用前一种理解或是後一种理解。我都无法理解的是，您究竟 : 是从我哪一段文字读出「我以为原发问者对『美』的存在与否做出过 : 判断」？这是您对我在这个讨论串的第一篇回应中最主要的批评，可 : 是我问了几次，您的批评究竟是根据哪些文字？是否有恰当的依据？ : 或者只是一个超级大误读？您好像一直都在回避这个问题似的。不晓 : 得这次会不会愿意回答一下？ 如果你肯静下心来仔细看清楚我的文章，你应该能够发现其实 你所说的误解一直在你不在我。 :) 我从来没说你对原发问者对於美的存在做出判断，只是一再说 明原发问者的问题是： 1. Is there something beautiful in itself? 2. If not, then by what virtue can we talk about beauty? 自始至终，我只关心原发问者的问题是否有了恰当的回应与对 待，就像之前 A1yoshi 板友曾经提过「问题导向」一样：问题 是什麽？怎麽解决？这是颇具价值的讨论方向。你一直陷在自 己的想像中，却不真正去看待原作者的问题究竟是什麽，还拚 命要说你自己没有对原发问者对美是否存在做出判断，跟我的 文章所说根本是天差地远的两回事，甚至用这点来说我耍无赖 或是误读、回避，这种恼羞成怒的心态我大概可以了解，但是 我没有必要帮你解决。 套句罗素的话，我说的可能有冒犯之处，但我看不出有什麽根 据可以这样看待。 : 所以，「关於审美」应该怎麽谈？任何谈论只要不提及「美」或「审 : 美」这些概念，就「无关於审美」吗？那麽当维根斯坦在谈论语言的 : 时候，扯一大堆「下棋」的事情，您难道要觉得瞠目结舌吗？ 我可以合理相信你绝对是误解了维根斯坦。维根斯坦在谈到语 言时，是将语言视为一种游戏。什麽是游戏呢？就像下棋一样 有一定的规则。不可能我说我们现在来玩个游戏，你问我这游 戏怎麽玩，我却说没有规则，随便玩。这样的游戏没法进行， 即使是最简单的剪刀石头布或是红绿灯，都有一定的简单规则 可供遵循。 同样地，参与语言活动的人，就是在进行一场游戏。维根斯坦 提下棋来当作例子，是因为他已明白说了语言是种游戏，跟下 棋一样有规则可循。自始至终，他都在处理语言的游戏规则问 题。 相反地，这个讨论串除了少数几篇确实有回答原作者所考虑的 问题之外，有太多都是跟核心问题无关的内容。你现在拿这个 讨论串跟维根斯坦举例相比，实在是不伦不类，充其量只能说 是拿来嚼嚼舌根，混淆视听。 : 审美既然是一种主体活动，而原发问者也确实从主／客观的区分来切 : 入他关於美学或审美的「问题」，那麽任何人只要也从主／客观的区 : 分来切入他的回答，怎麽能说不切合原问题的题旨？ : 在我看来，您的什麽及时雨和水上乐园的类比确实荒堂得紧，即使我 : 拿大小的感觉来类比美丑的感觉有些个不伦不类，比起您这里想设刺 : 却又抓不着重点的荒谬来说，我倒还有点不会比您更糟的自信。在您 : 急着想些指桑骂槐的方法以前，倒是先认真地想想看为什麽您一定要 : 坚持主客观的问题与美学问题是不相干的，否则该瞠目结舌的恐怕不 : 是您。 我必须重申的是，我从头到尾没有说过主客观问题与美学不相 干，这点无疑是你基於某些偏见的误解。 如同我前面所说，原作者的问题包括两个题目，一个是有无客 观美，一个是如果没有客观美，该怎麽谈美。在这里头并没有 否定主客观分析的意思。你一直坚持要谈比较性的概念如何由 主客观区分开始讨论也无妨，但那跟原作者的任何问题都没有 关系。 说得清楚些，今天我们的问题不是问「比较概念如何讨论」， 而是「美如何讨论」。扯一堆大小、冷热、长短什麽的，却不 讨论「美如何讨论」这问题，在我看来不会有什麽建树。 当然，你前文（#2579）有说： 「不过误解本来就很容易在讨论当中发生，即使是期刊上一来 一往的学术论文也有可能发生，那麽在电子布告栏上的讨论区 做严格的避免误解的要求，我想其实是有点矫（枉）过正了。」 既然你不认为这里需要严格避免误解，那我想有心讨论这个问 题的明白人也会同意不用在意你的任何言论了。 : 所以，第一个问题：黑格尔要如何把相对性的基准停留在社会文化或 : 时代，而不让相对性再往下延伸到个体？第二个问题：黑格尔要如何 : 说明客观标准是我们顺利谈论某事物的必要条件？（毕竟如果谈论美 : 的可能性，并不要求美具有客观性，那麽我们就不必替美找到任何客 : 观标准，而只需要去找寻使得主观感受也能进入具公共性的语言领域 : 的理由即可） : 当然，以上的质疑和提问都是一个「对美学并不熟知」的人提出的， : 纵使我不算是「对美学没有丝毫理解」，但仍可能达不到您认定的可 : 以谈论美学问题的「资格」，所以您要不予理会我也能够理解。 你看看，其实你可以提出不错的问题嘛！ :D 针对你的问题一，我的答案是在黑格尔看来，精神的发展只有 到客观精神（社会、国家、文化、伦理等）之後才会有艺术美 出现，而这从精神的辩证发展来看，也就是说美的判断不得不 跨出个体之外。个体的相对性就其为相对性，只能在个体之外 而不能仅限制在个体本身，这一点是自明的。不仅如此，个体 在群体中没认识到自己其实受了群体的限制，就好像我们现在 没办法想像在西元 2136 年的时装标准，只能够就现在谈怎样 是美一样，我们也不能够想像现在的火星人所认为的美是怎麽 样。 单单只是任意地选择两个个别时代、文化、社会、国家的个体 来比较什麽是美、什麽是宗教、什麽是哲学，就黑格尔来看， 是不明白精神发展的整体过程所导致的误会。 第二个问题，或许是由於对黑格尔还不了解。在他《精神现象 学》一开始就讲以什麽来作为衡量尺度的问题。建议你可以看 看黑格尔的说明，或许能够有助厘清你的问题。 以上两点简单回答，请各位不吝指正。 :) -- 哲学讨论没必要一直拿火钳挥舞，承认自己可能错误反而是 良好沟通的基本心态。 :D --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.6.73 ※ 编辑: roockie 来自: 59.115.6.73 (11/26 15:48)