※ 引述《darkgam (拓斗)》之铭言： : 首先先岔题一下，我认为美学/价值讨论去区分主客观之说，是一件作者需要说明之事。 : 因为我认为每个人所界定出来的主/客观都有点差异。 : 以IsaacStein兄之此篇文章为例 : 他认为「大」跟「美」的相似之处在於，都是「主观判断」。 : 将主观判断的概念如此使用，试问，只要有人介入的活动，什麽是不主观的呢？ : 那何谓客观呢？　数字、面积都需要人类的解读、诠释。 : 那客观性的建立又在哪呢？我认为是人类社群对於数字使用的一致认同而有效。 : 这点说明了客观性背後的一整套规则／语言的使用。 : 他又谈到： : 所以，其实两座即使总体积相等的山， : 也有可能因为形状或高度的差异， : 对某人来说此山较大，对另一人来说另一座山较大。 : 请问这里又有「真正」的客观标准吗？ : 我想指出的问题在於，建立客观性〔及其标准〕正是人类试图去建构的。 我从未否认「客观性」可被建立。容後说明。 : 倘若在这个例子的大小上，体积不能做为有效的标准，而放任其可大可小，是有点荒谬。 何以见得？ : 或者说，是你在此处对於何谓大/小之界定与我在此使用的(体积/数字化)大/小不同。 : 而是以外表/形状来论断，那麽，代表此时的你有另一套何谓大小的看法。 : 但我相信，只要你能说出你的界定，我们还是可以进行判断的(高下之分)。 : 当然要二个人所见到的角度/视野是一致的。 所以你还是先预设了「大／小的判断有客观判准」，然後才可能指出 「只要我能说出我的界定，我们还是可以进行判断。」 因为所谓「界定」其实就已经预设了它是一个客观的标准。同样的问 题在面对客美标准时，我们也可以很轻松地说「只要你能说出你对美 女的界定，我们还是可以进行判断。」 所以显然问题本身就是「对於美女的感受是否可被界定」，这时候再 说「只要能够界定，就可以进行判断」就是在丐题。同样的，当我提 出的质疑是「对於大小的感受是否可被界定」，这时候再用「只要可 以界定，就可以进行判断」，对於解决原本的质疑并没有帮助。 : 想像有一天，我们对於山的判断标准都是同样的--假设是玉山好了。其就成为客观标准。 我其实看不懂这行句子想要表达什麽论点？想像有一天，我们对於美 女的判断标准都是同样的──假设是我单恋的女生好了，其就成为客 观标准。（但这样似乎仍无法说明审美其实是一种客观的行为？） : (但这样没有意义XD ; 我只能说讨论这些主题，其实都忽略了语言的沟通向度; : 我又岔题一下; 以沟通的向度来理解"美丑"问题，我把它认知为一种资讯的交流; : 假设你女朋友说她觉得XXX很美，它透露的是1.她的喜好(喜欢它) 2.她的品味..etc) 这里另一个不懂是，讨论这些主题（哪些），如何忽略了语言的沟通 向度？ 另外，你在这里谈到的「假设你女朋友说她觉得ＸＸ很美，她透露的 是1.她的喜好（喜欢它）；2.她的品味……等」这让我想到某种语言 的使用理论，例如R. M. Hare就认为，如「好／坏」这类评价性的语 词，其实没有描述性意义，而只有使用上的功能，例如我说「这是一 把好剪刀」，我并没有在对这把剪刀进行任何描述，我只是在推荐这 把剪刀，我说的其实是类似於「如果你需要一把剪刀，就用这把」。 我认为这种语意理论的想法确实表达了一定程度的真理，但仍不能否 认这类评价性语词确实有时候只是为了描述，而不为任何行动而被使 用。 : 他还进一步谈到： : 数字的大小当然是绝对客观的， : 但数字的大小与感觉的大小是截然不同的两回事 : 　 : 如果你能够对於你经由感觉而产生出来的比较者 ( 与山这个被比较者 相对) 进行说明。 : 比如说，我看到眼前这座山，心中想着是比我家後院的那座山-大。 : 我想大家都可以产生一致的同意--哪个比较大/小。 : 但困难之处就在於，对於我家後院的山要如何进行说明(拍摄)。 : 或者你看到山时，心中想的是把它跟某个东西比较，我相信只要你能说明某个东西是 : 如何，大小还是能分判的。 : 谈到这里，不得不讲一下人类的有限性XD 山的大小问题就可以看出人类所有的经验 : 都是概括性的。 所以仍然要回归相同的问题，你怎麽保证所有人对相同的两座山进行 的大小比较的感觉判断都会相同？如同，你怎麽保证所有对相同的两 盆水进行的温度高低的感觉判断都会相同？你怎麽排除有一个人把双 手分别放进二十度和二十五度的水盆中，认为二十五度的水盆里的水 比较冷的可能性（即使前提是双手在放入这两个水盆以前的体温及所 习惯的环境温度是相等的）？ 如果以上的可能性无法被任何理论说明给排除，那麽即使用来被比较 的山其实就在我进行判断的山的旁边，两个人依然可以做出两种相反 的判断。（如同我的例子提到的，我确实可能因为某山看起来比较高 而认定该山比较「大」，同时我并不需要有一个「只要山看起来比较 高就一定比较大」的比较原则，而且事实是，我真的不需要任何可被 表述的比较「原则」或「规则」，我就能够在感觉的层次上进行大小 的比较判断，这是无关高度无关体积也无关重量的判断。） : 但我认为，美丑与大小的在判断经验上过程&感受，完全不同! : 在此说它们的相似，意义不大。 重申一遍，我的重点并不在於证明「美丑」与「大小」是相似的！我 的重点只在为了说明「能够谈论某事物，并不预设我们已经有关於该 事物的客观标准做为谈论的依据」。也就是说，即使没有任何客观的 依据，我们还是能够进行谈论。 冷热是一例、大小是一例、痛觉是一例，那麽审美判断究竟基於什麽 样的差异不能也是一例？并且，即使审美判断真的不同於前几项例李 而无法顺利地进行谈论，那也不会「只是因为」审美判断没有一个客 观标准做为谈论的依据，而是因为其它理由。 : 以美学的讨论而言，客观性通常回归到什麽样的质料、形式引发人的美感经验。 : 又或者人类怎样的美感感受力的内在结构塑造了美感经验？〔形式性的；对称、比例〕 : 〔先对美的事物做出界定；美的事物是那些让人引发美感经验的事物；有说等於没说〕 : 我的浅见：我认为有时候语言会产生分析(切割)的作用，但容易产生误导。 : 美感经验是主观的亦或客观的? (或者说哪个影响较大) : 我认为其复杂度是超乎人类所能理解的。 : 将美感经验拆解 = 主体的品味 + 被监赏之物 : 首先主体的品味之形塑、薰陶 (也有可能产生客观性) 就是一件复杂到死的事 : 它涉及到的是文化传承与竞争的问题。(当然还不止! 只稍微谈一点) : 而谈到被监赏之物，我认为就是藉由这些作品形塑我们的美感。 : 但在它那儿是否真的有一些独特之处以致於我们惊呼? 当然是有! : 不过我恐怕在此点上是退回到鸡生蛋、蛋生鸡的问题去了。 : 一点看法，睡前临po，有错请指正。 写完重看一遍，才发现我一开始说要容後说明的东西，居然忘记说明 了！赶快来补上！ 我从未否认客观性可被建立，甚至，我一直都认为许多客观性是已经 成功被建立起来了的，但是我强调的重点是：「客观性标准的建立不 一定能够取代原本的主观判断。」 例如，我们为冷热的「感觉」建立了一种叫做「温度」的客观性量化 标准。但是「温度」却只是关於物体的属性，温度是对物体所进行的 测量和量化，而不是对感觉主体所感受到的「冷热感觉」进行测量或 量化。 所以客观性的建立显然有助於我们的经验科学的发展，但客观性的建 立似乎仍不足以排除许多主观经验的不可化约性。我们并未因为温度 量的量化工具的建立，而充份地说明了人的「冷热感觉」的发生。 所以当我说「大／小的感觉是主观的」，我并不是在说我们不可能建 立一套关於大／小（无论是长度、体积、重量……等等）的客观性标 准和量化工具，而是在说，即使这套工具被成功地建立起来，仍然无 法充份地说明我们所「感觉」到的大／小是怎麽回事？为什麽明明一 样长的两个线段会被「感觉」成一长一短？为什麽因为形状的差异， 会使我们把两个体积相等的物体感觉成一大一小？为什麽明明体积比 较小的事物也会给我「庞大」的感觉，相对来说，体积明明比较大的 事物却在相同的客观条件下给我「渺小」的感觉？ 客观的量化工具是有用的，但客观的量化工具无法取代和化约原有的 主观感觉，这才是我所强调的重点。 --

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