※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之铭言： : 既然板主点名，那我也只好献丑了。 : 首先，我们先看原发问者的问题是什麽？ : ※ 引述《catbound (华冈喇叭系)》之铭言： : : 很多人认为"美"是很主观的 : : 就像同个女生, 有些人觉得很美, 有些人却不以为然 : : 是种自我感知的愉悦 : : 那, 这世界有什麽东西是真正的美? 无可替代或比较的? : : 如果没有, 那凭什麽讨论"美"呢? : : 请熟知美学的人帮我指引我迷途 : 既然前面有板友提出想要用逻辑方式来理解这个问题是什麽，那我们 请问是哪位板友？目前为止好像除了您以外，没有人说过想要用逻辑 方式来理解这个问题吧？还是说，您看见「条件句」这三个字，就认 为整篇文章都是要用形式逻辑来理解呢？ : 不妨试试看能不能把原文用逻辑方式分析，看看原作者究竟这样一篇 : 问题要问的是什麽。如果我理解不错，原作者的问题可以安排成底下 : 这样： : 1. 许多人认为美是主观的自我愉悦感受； : 2. 世界上有无真正美的事物存在？ : 3. 如果没有真正美的事物存在，人们凭什麽依据讨论美？ : 4. 请熟知美学的人提供指引。 : 假使我没记错，通常我们在谈逻辑论证时，疑问句并没有恰当表示为 : 叙述命题的方式。从这里来看，原作者问的两个问题都不能够单纯地 : 视作条件句或其他的叙述句。为了要针对问题回答，我们应当先厘清 : 究竟要回答作者的哪一个问题。如果要回答第一个问题（上表 2）， : 那麽答案或者是「有」，或者「没有」，或者「我不知道」。支持哪 : 一个答案都可以尝试提出论证，论证成功与否是另一回事。如果要回 : 答的是第二个问题（上表 3），那麽答案可能有无限多种，每一种也 : 都可以尝试提出论证加以支持，成功与否也可另论。但从这样的分析 : 来看，我相信大家应该都会同意恰当回答问题的方式是先说明自己要 : 回答的是哪一个问题，再陈述自己的答案跟论据。 所以这就是您最大的误解，纯粹从形式逻辑的观点来分析原发问者的 问题，确实如您所说的，无法单纯将之视为条件句或其他的叙述句。 但从日常语言的语意理解上（我好像已经提过了是不？），问句中的 「凭什麽」通常预设或至少倾向否定的答案（修辞学上把这叫做诘问 法）。 当然，如果要把文中的「凭什麽」单纯理解成「凭藉着什麽」也不是 不可以，但这种理解有违日常语言的使用习惯。 但无论是用前一种理解或是後一种理解。我都无法理解的是，您究竟 是从我哪一段文字读出「我以为原发问者对『美』的存在与否做出过 判断」？这是您对我在这个讨论串的第一篇回应中最主要的批评，可 是我问了几次，您的批评究竟是根据哪些文字？是否有恰当的依据？ 或者只是一个超级大误读？您好像一直都在回避这个问题似的。不晓 得这次会不会愿意回答一下？ 再者，即使根据形式逻辑来诠释原发问者的问题，也就是说，把该问 题看成一个不预设立场的中性问题，而不看成任何条件句或其他的叙 述句，原问题是：「如果没有真正美的事物存在，人们凭什麽依据讨 论美？」 而我的回答是：「事实上也没有真正大的事物存在，人们还是很顺利 地谈论着『大』，而且不需要怀疑我们凭藉什麽依据来谈论『大』」 也就是说，这个回答即使不将原问题视为是某种形式的叙述句，依然 是针对此问题的有效回答。因为问题是「如果Ａ不具客观性，我们凭 藉什麽依据才能谈论Ａ？」可是撇开美感不谈，现实生活中有太多情 形是，我们毫无困难地谈论某种不具客观性的事物而不认为有提出问 题的必要，所以，除了不存在客观性之外，似乎需要更多的特性才能 使得美感不同於其它主观感受，是个可以被质疑「我们能不能讨论」 的事物。 : 假设大家接受上面这样的分析说明，那麽不妨可以想想看，原发问者 : 希望谈什麽？谁来谈？怎麽谈？ : 如果我对中文作文的理解还过得去，那麽这整个讨论串的标题就是原 : 作者想要谈的问题，即，「关於审美」。换言之，凡是不是谈审美问 : 题的回应，全都是离题闲聊。闲聊当然不见得是坏事，但是这样一来 : 原作者想讨论的完全没有人理会，看在我眼里总是觉得有几分哭笑不 : 得。就像联考命题作文出「一场及时雨」，结果考生答卷时写的内容 : 全都是「水上乐园游记」一样令人不知如何看待才好。这也是为什麽 : 我前文会说「瞠目结舌」的原因。 所以，「关於审美」应该怎麽谈？任何谈论只要不提及「美」或「审 美」这些概念，就「无关於审美」吗？那麽当维根斯坦在谈论语言的 时候，扯一大堆「下棋」的事情，您难道要觉得瞠目结舌吗？ 审美既然是一种主体活动，而原发问者也确实从主／客观的区分来切 入他关於美学或审美的「问题」，那麽任何人只要也从主／客观的区 分来切入他的回答，怎麽能说不切合原问题的题旨？ 在我看来，您的什麽及时雨和水上乐园的类比确实荒堂得紧，即使我 拿大小的感觉来类比美丑的感觉有些个不伦不类，比起您这里想设刺 却又抓不着重点的荒谬来说，我倒还有点不会比您更糟的自信。在您 急着想些指桑骂槐的方法以前，倒是先认真地想想看为什麽您一定要 坚持主客观的问题与美学问题是不相干的，否则该瞠目结舌的恐怕不 是您。 : 第二点，原作者希望这问题由谁来谈？如果各位同意我先前所作的分 : 析，原作者很明白地在文章最後提到「请熟知美学的人提供指引」， : 也就是希望熟知美学的人来谈。我相信原作者当然不会希望只有大美 : 学家才能谈，但是我也相信他绝不会希望来谈的人都是「对美学没有 : 一丝认识」。毕竟不管是日常对话还是学术讨论，至少都需要有一些 : 基本的对话基础。就好像体育比赛，总得知道现在是比田赛还是径赛 : 或是其他种类，不能说我们今天打篮球，结果你拿棒球球棒进来，到 : 时候被裁判鸣笛判出场，不能说裁判不公。 所以在「大美学家」和「对美学没有一丝认识」之间的光谱要如何界 定出「谁才有资格回应」呢？我纵使自承「对美学问题并不熟知」， 从这个命题我相信任谁都推不出来「我对美学没有一丝认识」吧？ 如果「对美学有一丝认识」是回应这个问题的必要条件，那麽我显然 并未违反这个必要条件，再加上您除了这个必要条件之外并没有提出 其它的必要条件，我至少就符合您对「有资格回应这个问题」所提出 的要求。 : （这里顺便回覆一下，请原作者先参考一些经典着作，也是希望至少 : 大家讨论不要完全没有共同基准，全然只靠自己猜想瞎扯。这样不要 : 说会有所进步，能不流於乡民嘴炮已是万幸。大家不妨看看本板置底 : 板规【提问与讨论方面】前三点，便可以明白小弟这一点建议绝对是 : 合情合理的。） : 第三点，原作者希望怎麽谈？这一点我没有任何意见。或许各位的诠 : 释都可能对。 : 如果各位同意上述的分析，也愿意就原作者的问题讨论，或许以下一 : 些看法可供讨论。 : 针对原作者想问的第一个问题，康德认为有。自然界确实存在着一些 : 具有自然美的事物，这样的事物能够引起人们有崇高或优美的感受。 : 美感与道德一样可以透过先验推演加以确定。 : 相对於此，黑格尔的见解大不相同。艺术、宗教、哲学三者被黑格尔 : 认为是精神发展到绝对精神的形态，这也就是世界本身的发展结果。 : 根据这样的形上学立场，可以说对黑格尔来说，只有「精神之内才有 : 美」。因此自然美只有藉由精神掌握而成为艺术美，我们才能说她是 : 真正的「美」。 : 我自己的立场相近於黑格尔。 : 针对第二个问题，如果没有真正美的事物，凭什麽谈论呢？我们可以 : 清楚发现这个问题对康德不成为问题，因为他肯定有真正美的事物。 : 但是对黑格尔来说，这个问题该怎麽解决？黑格尔认为美有客观性， : 并不是个人觉得如何就如何。美既然是精神的对象与其发展，其客观 : 性也要从精神本身来看。黑格尔所说的精神不是个人早上起来或是考 : 试读书的精神状态，而是一个时代、文化、社会的集合，这是在绝对 : 精神之前的客观精神阶段便已辩证得出的看法。既然如此，一件事物 : 美不美就要看这件事物是对於那一个特定的时代、文化、社会整体来 : 说，美在这里就获得了那个时代、文化、社会的客观性。举例来说， : 韩文美或不美，不能拿德国中世纪评判美女的标准来看，这两个不能 : 相互比较，但是在一个特定的时代、文化、社会中，可以获得一个客 : 观的看法。 : 在这点上，我也同意黑格尔的看法。 : 以上几点看法，欢迎各位指教。 :) 从您所提的「康德」和「黑格尔」两种观点来看，面对原发问者的後 一个问题，仍未脱出「对某事物的谈论，必须先有关於某事物的客观 标准才有可能。」这显然是一个基本的预设，而没有获得任何证明。 但首先「客观」没有一个严格的定义。照您的叙述看下来，黑格尔所 以为的客观，其实仍然只是某种「相对」的客观，而在其脉络中，相 对性的基本单位是「时代、文化、社会」……等等，当然，时代、文 化、社会三者是彼此无法比较的单位，我们当然无法比较某个时代和 某个社会的审美标准有何异同，因为同一时代可能存在拥有不同审美 标准的社会，而同一社会也可能存在拥有不同审美标准的时代；至於 某个文化和某个社会的审美标准可能也无法比较，如果我们愿意同意 有某种整体的「中华文化」带表着某种独特的精神（当然包括审美标 准的精神），但在中华文化底下仍可存在不同的社会，各自拥有不同 的审美标准；不过其实「文化」和「社会」的界定和区分本来就有一 定程度的困难，在这个脉络下要将两者视为表达类似意义其实也不会 产生什麽严重的问题。 那麽，我不禁还是感到困惑，如果审美的「客观标准」可以相对於不 同的「社会文化」和「时代」而有所差异和改变，为什麽这种差异和 改变不能是相对於「个人」的？当我们或许愿意把「社会文化」视为 某种「许多个人」的冲突和妥协（或其实只是平均化）的结果，那麽 即使一个做为整体的「社会文化」可能有一个「大概确定」（但其实 模糊）的「客观审美标准」，仍不能排除这个社会文化所涵纳的众多 个人之间也存在着极端的审美标准差异的可能性，要是这个可能性无 法被排除，那所谓的「相对的客观标准」仍可以被细分至「个人」。 但若此「相对标准」被分散到个人间的差异，所谓的「标准」也就不 再「客观」，而又回复成「主观标准」，而所谓的「相对於社会文化 或时代的客观审美标准」，其实不过就是暴力地抹掉个体差异所得到 的结果罢了。 所以，第一个问题：黑格尔要如何把相对性的基准停留在社会文化或 时代，而不让相对性再往下延伸到个体？第二个问题：黑格尔要如何 说明客观标准是我们顺利谈论某事物的必要条件？（毕竟如果谈论美 的可能性，并不要求美具有客观性，那麽我们就不必替美找到任何客 观标准，而只需要去找寻使得主观感受也能进入具公共性的语言领域 的理由即可） 当然，以上的质疑和提问都是一个「对美学并不熟知」的人提出的， 纵使我不算是「对美学没有丝毫理解」，但仍可能达不到您认定的可 以谈论美学问题的「资格」，所以您要不予理会我也能够理解。 --

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