※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 本质，我们还有其它选择吗？ : 就像我在跟你说话时，我并不需要先知道你做为你，所不得不拥有的 : 属性（本质？），我也知道我在跟你说话。我现在跟你说话，等了十 : 分钟跟你说第二句话，我并不需要先确认了你确实拥有许多你所必须 : 拥有的本质以後，才能说「我在跟同一个人讲话。」 : 我不否认我能透过很多描述词来确认你跟刚刚是不是同一个人，但这 : 些我用来确认你的描述词（无论是否是确定描述词）不会是你的本质 : 属性，可仅是一些偶然属性。 : 本质是用来判断同一个人的必要条件吗？我怀疑。 首先，我想先取得共识。请问你认为以下两个句子所表达的讯息是否一样？ 再来，如果不一样，第二个问题是，请问你是否也觉得，後面那个句子的讯 息包含前面那一个，也就是说，後面的句子除了包含前面的句子所表达的讯 息外，还额外地表达其它讯息？ 背景设定：你在房间里讲电话。你娘亲敲门问你：你在干嘛？ 你回答：「我在跟妖西讲话。」--句子（1） 过了一会儿，你娘又敲门问一样的问题。 但这次你回答：「我在跟同一个人讲话。」--句子（2） 我的直觉是，句子1传达的讯息量（也就是这句话的语意）比句子2少，但被 包括在句子2所表达（传达、携带，随便）的讯息量里面。 而解释这多出来的讯息量，我的看法是，说话者，可能有意识可能无意识的 某种committment。说话者在说第二句话的时候，一定隐约想到些什麽，即使 想的很快，快到自己或许都没有清楚意识到。 针对你的这段的回应： 没错，你的确可以不必有意识地进行清晰的判断（也就是说，你的确可以不 知道我的什麽本质属性，甚至不需要知道关於我的描述！），但只要你说出 的不是「我在跟妖西讲话」，而是「我在跟同一个人讲话」，那麽，似乎你 无论如何塞了些比第一句话要多的讯息进那个句子里。 所以，如果你接受这两句话，在「讯息量」这一点上是不同的，且後者包含 前者，那麽，我们需要做的事情就是解释在第二句里，那些多出来、额外的 讯息量哪儿来的，以及，到底那多出来的是什麽？ 再来，我从另一个角度回应你。我们日常生活中的确不会花心神真的去细 想十分钟前的A 和十分钟後的A 是否是同一个人。但我相信你肯定知道， 这是一个传统的哲学问题。而这意思是说，我的意思是说，一般人本来就 糊里糊涂过日子，没想太多，也或许没能力想太多。但这表示那些人「基 於自己常识所知或直觉所知，认定十分钟前这人和十分钟後是同一人」因 此是对的吗？如果这可以接受，那哲学这领域大可以关门了。 我到底想说什麽？我想说的是，很多人可能都犯错啊！你反过来诉诸常识 知识，或者普遍存在的现象，又多说明了什麽呢？没错啊，我们的确没清 楚地知道那麽多就呱啦呱啦地说话了啊！但这有可能只是因为我们对自己 所使用的语言和世界的关系无知而已，不是吗？没看过Kripke的论文或书， 有几个人可能「发现」在我们所使用的语言中，有严格指称词这种东西？ 而对这个问题进行分析，一部份的动机不就是为了找到某一个更确定的理 由，以支持我们的常识直觉或知识吗？我们（哲学家）难道不就是为了确 定、确保，当我在日常生活中说出「我跟同一个人在讲话」这句话时，我 「真的」（确凿地）讲到的是同一个人，就那一个人，不是其它，所以在 这儿挣扎吗？ 我以为不管是哲学的哪一个次领域都可以观察到这现象：从常识出发，然 後，要不设法扞卫常识直觉是对的，要不，类似科学家常做的，否定常识 直觉。但扞卫绝对不是又把常识再搬回来嘛。 所以，我们实际上快速使用语言时，很多事情我们显然都不知道，到底又 表示了什麽？就只是我们（多数人）不知道而已嘛。不知道我所使用的语 言和指涉对象，这严格指涉关系它i) 到底怎麽来的，ii) 由什麽组成的， 或者 iii) 它到底是什麽，本来就完全不影响我所使用的语言和指涉对象 间，那指涉关系的「存在」、它到底怎样一种存在、它如何存在….等等嘛。 类比：一个人完全没有万有引力的概念，对万有引力一无所知，还是可以 受万有引力的影响啊！ : : ，这个性质决定陈水扁_a和陈水扁_b是不是同一个。 : it is because we can refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that : we are speaking of what might have happened to him (under certain : circumstances), that 'transworld identifications' are unproblematic : in such cases. : 以这段文字来看，似乎没有「非得扯到本质不可」。 我这样看：罗素等人想解决的问题是，单词到底是怎样「选出」（pick out） 世界里存在的物体东西的？罗素诉诸描述，认为我们透过确定描述词就足以从 世界里把东西给选出来。而罗素的理论遇到了问题，因为在模态语句中，只有 确定描述词显然会无法只选出一个。 而Kripke的严格指称词理论则不会有这个问题。 再来，进一步谈跨世界等同。我的看法是，如果拿这问题问Kripke，而他用 严格指称词回应，那就是丐题。因为严格指称词by definition就是所有可能 世界都指到同一个东西的词。在不同可能世界里的同一个东西当然等於它自己。 因此，我觉得与其说他的理论处理跨世界等同问题，不如说，他的理论根 本不会遇到世界等同的问题（我的意思是，当我们使用的是严格指称词时）。 这是我看这段落的诠释啦。我也去看了书了，他应该也就这个意思。他并非 解决跨世界等同问题，而是他的理论比罗素优，因为根本不遇到那个问题。 再来是我的看法。我的问题如下： 一个词，如何可能有那样的指涉能力？ 而回答这问题的一个方式就是诉诸事物的本质。 而我们又如何可能用不同的词，或同一个词，指到同一个东西？ 一样，诉诸本质是一个答案。 这和当初Kripke想解决的问题：「我们真的只靠确定描述就足以透过语词 把东西从世界里选出来吗？」不一样。（他的答案是，不！甚至不需要！ 有专名 -- 严格指称词就够了！） 而这或许可以解释为什麽我们有一点点鸡同鸭讲。 : : 进行质疑，不是吗？ : 真的可以和可能世界无关吗？ : 先定义好，「本质」指的是一个个体在所有可能世界状态中都拥有的 : 属性。那麽当我们在同一个世界中谈论「什麽是陈水扁？」的时候， : 即使「在两千年总统大选中胜出」并非陈水扁的本质，当我们问的问 : 题是「什麽是陈水扁？」时，我们是在问「在现实世界中陈水扁是什 : 麽？」针对这个问题，「没有在两千年总统大选中胜出」的不管是哪 : 个家伙，这家伙肯定不是陈水扁。 : 因此，无论如何，在同一个世界中谈同一性，确实不必牵涉到本质， : 而只有在不同的可能世界中谈论同一性时，才有本质作用的余地。 怎会哩，你只有「排除谁一定不是陈水扁」，但并没有告诉我「陈水扁 是谁？」啊。而且到此为止都没谈可能性欧。 而你如果想要确定你讲的那个就是陈水扁，你怎可能不谈到本质，或某 种不变的性质，且只有陈水扁有？ : : 最後，你说「你是不是在谈论同一个对象，不是让你来判断的，而是让你 : : 来决定的」，我想这不会是Kripke的意思。甚至，这是反对Kripke看法的 : : 某些人的核心看法。 : 例如？这我倒不晓得了。 OK，我的意思是这样的：基本上Kripke等人把焦点放在语言（单词）上 -> 到底我们如何使用语言选出世界上的东西？靠描述吗？还是有所谓的严格指称 词？ 他们讨论的对象就是语言，而且还是语言中的某一类：单词。 而根本的问题则是到底这些单词的「意义」是什麽？一堆僵死的符号或声音怎 麽会神奇地有所谓的语意呢？ 但似乎，这样的看法（或，焦点放的位置）漏掉了语言背後的精灵 -- Mind。 我举一个例子来说：陈水扁可能不是陈水扁。 若在那些语言哲学家眼里，照所谓的字面意义，这句话为假（尤其Kripke会 这样认为）。 但这句话真的为假吗？我们很清楚，得看你进行了怎样的解读（reading）。 一种reading是，还是根据那样子把语言抽离出来讨论的方式，但在第二个陈 水扁上头加引号。这样这句子就有可能为真，或说，在某种解读下为真。 但我们还可以有另一种解读： 设想一个人，他在说那句话的时候，前面那个陈水扁指到A ，後面那个陈水 扁指到B 。也就是说，语词其实只是语意（我们意欲指涉的对象）的载体而 已。说话者心中真正意欲指涉的对象，决定了他到底指到谁。（"决定"於你 ，决定於说话者，这是你说的，但我怀疑Kripke会这样讲。） 我说反对或许有些误导，因为後者的解读方式超越了字词本身，而把语言使 用者的意向性也给扯了进来。但这种解读也的确是某种反对，反对如Kripke 等人针对语词本身进行分析的这一类工作，对於解决语意问题的根本效力上 限。 也就是说，如果要了解语意（语言哲学的根本问题），针对语言字词本身进 行分析讨论是不够的。 : : 如果说我可以决定water指到什麽，那麽哪里还有空间让我们argue water : : 其实指到H2O而非XYZ？ : 这里有一个问题，Kripke坚决反对专名的意义可以透过任何确定描述 : 词来决定。因此，即使用意本质论，「本质」也构成我们能够指出该 : 语词所指涉的对象的「充份条件」。 我的看法是，本质不会是充分条件。理由很简单： 这世界上存在某个东西A ，但没人知道他，更没有词语指到它。它有某 种本质，当然，但并不存在任何词语与它之间的指涉关系。 因此某物有某本质，对於任何一条指涉关系来说，都不是充分的。只有 本质不够。 我提本质，是为了解释一个词语到底如何可能指到一个东西？ 严格指称词说来很神奇的。他不管指到的对象怎麽变，他都一样指到该 对象。这如何可能呢？最直觉的想法还是，因为该对象的本质和词语间 有某种连结（指涉关系）。而本质，即不变的性质，因为其不变，故确 保了这个指涉关系不随着指涉对象其它可变性质而变。 : 但这个论点在他处理自然类词的时候似乎被改变了。我们似乎可以透 : 过本质来指出某自然类词指涉的对象。 : 但撇开他对自然类词的讨论，回到最初促使Kripke建构出严格指称词 : 理论的「专名」来看，固然他会同意「有脑」，或者「是人」，或者 : 「拥有中枢神经」是亚里斯多德的本质属性，也就是，在所有可能的 : 世界状态中，亚里斯多德必须拥有的属性，但即使我们能够知道所有 : 亚里斯多德的本质属性，这些本质属性的连言也不会是指出亚里斯多 : 德是哪一个个体的确定描述词（用你的词，就是"individuating pro- : perty"）。对Kripke而言，我想「本质」并没有individuate的功能。 : 所以如果取消本质论，回归到Kripke最原先的态度，「是因为我们能 : 够严格地指称到一个对象，并且规定我们是在谈论可能发生在『该对 : 象』身上的事情，因此『跨世界等同』不是一个问题。」 确定描述词指到的几乎都不是我说的individuating property吧。 再来。本质当然有individuate的功能。对Kripke来说，water不是指到 其它任何东西，而就"只"指到H2O。这样还没有inviduate的功能？ 不过我想我懂你的问题是什麽了。 我这样子说：如果针对严格指称词理论，这理论本身来说，它告诉我们 有一类词，它严格地指涉到指涉对象，且，不需要任何地描述，单靠严 格指称词我们就可以从世界里挑选出东西。 Kripke的贡献在於，他诱出了某一个我们平常在使用语言，但比较没有 被注意到的直觉。即，有严格指称词这种东西被使用着。 但到此为止而已。 -------------------------问题分隔线--------------------------- 如果我们要继续问：这样的词，如何可能就只指到那一个对象呢？ Kripke不需要处理（因为他的严格指称词理论本来也就不是为了这问题 而发展的）。 但，他有处理。而那是另一个理论：causal-historical theory of refering。 虽然我刚查了书，似乎Kripke并没有理想地解释，到底专名与指涉对象 间的指涉关系是怎麽被建立的。他只有说是因果的。但他和Putnam延伸 这个理论，并结合严格指称词理论，认为自然类词其实也是严格指称词。 而针对自然类词，本质就正式进入解释里了。 拉回来。 针对专名与指涉对象的指涉关系怎麽来这问题，的确可以不必然诉诸本 质论。在命名仪式中，爹娘选那个名字的理由诉诸本质的确很莫名其妙。 可能爹娘是看算命书、可能爹娘是问算命师、可能....所以取那个名字。 但命名仪式，作为因果起点，因果地决定（确保）了之後这个词与其指 涉者间，指涉关系的严格性。 後头在拉回同一的问题。 : : （而且认为陈水扁_a = 陈水扁_b） : 我质疑这个commitment，这个假定预设了我们在谈论任何可能性的命 : 题时，都是先（无论有意无意）设想了「两个」陈水扁，然後说，这 : 两个陈水扁可能是「同一个」陈水扁。 : 但就我读到的文本来看（上有引，2396篇的引用比较完整，另外可以 : 参考我在2407引用的Scott Soames的诠释），Kripke并不会同意这个 : 说法，我不认为他会同意我们是在谈论「两个陈水扁是否可能同一」 : 的问题，他应该会认为我们在谈论的是「某件事有没有可能发生在『 : 这个陈水扁』身上？」 「这个陈水扁」和「同一个陈水扁」，你觉得，就论语意就好，一样吗？ : 这是我对他说的"stipulate"的理解。 : 我不能理解为什麽我们能在（即使是乡民）一个人说自己所想到的就 : 是「那个陈水扁」（例如，还没当选的陈水扁）时，去替他说，他背 : 後预设，却没有想到的，是「两个陈水扁」？ : 毕竟，要说那没有被想到的命题是一个「必要的预设」，你还得先证 : 明「在没有这个预设底下」，该讨论是不可能（或者是矛盾）的。 : : 因此，我还是不懂，或甚至反对你认为本质论在此是某种累坠的看法。 : 所以还是回到老问题，我们在日常生活中藉以判断同一性的判准，并 : 不必然牵涉到本质的讨论。我用来判断你是不是同一个人的判准，从 : 来就与你的本质无关，我可以透过你的相貌、声音、个性、习惯等等 : 偶然属性来判断我是否在跟同一个人讲话，可是这些都与你的本质无 : 涉。 : 而我不同意，一旦同一性可以被规定之後，同一性就变成空的概念。 : 我要谈的是，在不谈论任何脉络的情况下，单纯说「陈水扁可能不是 : 总统」，我确实可以用规定的来谈这句话的真假，甚至我说「陈水扁 : 可能是只青蛙」（或者更平常的说法是「我希望我是只小猫」），这 : 句话不会是必然为假的（但若本质论为真，这句话就必然为假）。 : 但这是否意味着我们「不能够」谈论「选不上总统的陈水扁还是陈水 : 扁吗？」这种问题？我不这麽认为。 : 首先，在不设定任何脉络的情况下，我不晓得单纯谈论这类问题的意 : 义是什麽？可是例如「一个人如果对他做的事情没有任何记忆，我们 : 还能说是他做的吗？」在这个脉络下谈论同一性的问题，就有责任归 : 属的重要意义；因此，在规定脉络之後，我们并不是在谈论「做为同 : 一个人的本质为何？」这里的同一性问题则是「为了负担某个行为的 : 责任，我们对一个人的同一性会有怎样的要求？」 : 又例如，「如果翻修过後，我们还能说那建筑是古蹟吗？」这也不是 : 在谈论做为同一个建筑的本质是什麽，而是在谈「做为具有历史价值 : 的古蹟，我们对一个建筑的要求是什麽？」 : 同一性的问题如果脱离了本质就不可被谈论吗？或者，同一性的问题 : 如果脱离了本质就成了一个空的概念吗？我不这麽认为，我们除了形 : 上学意义底下的同一性（问题是我连形上学意义下的同一性是什麽我 : 都不知道），我们还有很多可以谈论同一性的脉络，而这些脉络都不 : 必预设本质论为真。那麽同一性当然还是能有意义。 可谈论。基本上一个人想谈什麽，他都「可以」谈什麽。问题不在一个 人可以或不可以谈论。 问题在於，照你的看法，那个同一只有满足某种语用或实用的要求而已 。更不用说你还加了脉络，当然，在脉络下认定同一更加没有问题。没 有语用或实用上的问题。 但你，我不知道你是否有意识到，如果同一那麽廉价，它很容易就垮台 了。也就是说，我只要丢几个heavy question，你就很难再坚持那个与 这个是同一个了。 文化局长的确不需要想过那些heavy question他也可以把古蹟照顾的好 好的。也的确不大可能有人会在开会时，拿这种问题难她。 但这不表示，我们不能够更严格地探问同一的问题。 至於那些严格的（或形上学上的）同一问题到底有什麽"意义"，我不知 道，我们可以随便想。但我确定，它是一个真的问题，必须严肃看待， 并且给予严肃确凿的回应。 就像我这篇开头讲的一样：人根本不用知道万有引力也可以活得好好的。 但因此，发展关於万有引力的理论，没有意义了吗？（不要用後见之明） 不！它关乎的是某种更根本的、更终极的答案（真相？真理？），不是吗？ 或者比方说伦理学也一样。我们干嘛探究？不探究一样可以活的好好的 啊。探究伦理学，尤其是後设伦理学，意义何在？我管它好、坏、善恶 的意思到底是什麽。我管它到底是不是对应了世界上真的某种存在还是 只是每一个人心中主观的idea。 我一样可以活的好好的，我只要见一个规则学一个，我不会制造麻烦，我 也不会像妖西一样到处结仇，多快活自在啊。 回来。我原本的问题是针对严格意义下的同一。 我讲我的想法就好： 基本上我赞成Kripke的结论，没错，的确存在某些词具有严格指涉性。 而我进一步认为，这种严格指涉性来自心灵的意向性。而心灵的意向性， 或者说，心灵表徵与表徵对象的关系，至少一部份，决定於被表徵物的本 质。 也因此，如果今天心里有两个表徵，而要找（确凿的）理由说明这两个 表徵指涉的对象是同一个的时候，我觉得，避不开牵涉被表徵物的本质。 我不是在讨论日常生活我们活的好好的事实。我只是想替这些好好的事 实找一个更踏实的理由而已。 如果你不谈本质，请问你要找怎样的理由说两个表徵指涉到的是同一个 东西？ 再来。我认为，当我们在进行与可能性有关的思考时，没错，有可能只 需要用到一个表徵，然後替这一个表徵周围换上不同的情境。就像你说 的，这个陈水扁，但两个不同情境。这当然可能。 但如果说扯到同一这个概念时，我无法设想脑子里有同一这概念，但却 只用一个表徵。同一，根据这个词的定义就是一种关系，而关系一定有 两端！ 也就是说，这个陈水扁，和，同一个陈水扁，无论语意或者是背後的心 理内容，摆明就不一样嘛！如果你硬要跟我说一样，那就是完全同义词 喔！但你自己试着在不同脉络下替换看看。 所以，语意不一样。 最後，我开头的例子就是在讲这个不一样。结束。好累。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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