好像太晚加入战团了....-.- ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 等同关系。 : 那麽设想一个可能世界，在其中，所有被人们称之为「水」的东西，都 : 是混合了两种分子的复合物质，即「H2O」和「XYZ」，那麽在还没有分 : 析物质的物理结构的技术出现以前，当然所有人都会觉得水就是水，但 : 是根据Putnam的论证（以及Kripke的论点），等到这些人发展出分析物 : 质物理结构的技术，并发现他们使用的水是由两种不同的分子所组成， : 分别是「H2O」和「XYZ」之後，他们就会把其中一种规定成水，而另一 : 种则规定为「像水但不是水的东西」吗？ : 很直觉的答案是「不会」，如果不会，那麽要说自然物质的本质是其物 : 理结构就失去其根据。我们不知道为什麽水的本质必须是其物理结构， : 而不是水带给我们的各种「经验现象」，甚至，我们不知道为什麽水的 : 物理结构，不只是「水」这种物质带给我们的「经验现象」之一，这似 : 乎回到洛克对初／次性的区分。 不解为什麽你的直觉答案会是「不会」？我举空气做例子好了。空气在科 学发达以前，对人类来说最简单的看法就是它是均质、透明的东西。 之後，虽着科学发达，我们发现其实空气是异质的，即使用五官的现象经 验我们无法找到好理由说它是异质的，非得透过其它方式不可。 针对奠基於五官的现象经验的对象来说，空气就很像你举的例子不是吗？ 空气本身是什麽，以及空气透过各种方式造成了我们有怎样怎样的经验， 是两回事吧。 : 那麽，真的没有「像痛但不是痛」的感觉吗？又或者，如果冰冻的铁棒 : 可以让我们觉得「烫」，这时候我们会说「你如果觉得烫，那就是烫的 : 感觉」，还是我们会说「那只是一种像烫但不是烫，而『事实上』是冰 : 的感觉」？ : 如果後一种说法不是不可能的，那麽「像痛但不是痛」的感觉，似乎也 : 不是那麽容易被证明为「不可能」的概念（自我不一致？）。毕竟，回 : 到心物等同理论，如果我们愿意把痛觉等同於痛觉神经激发，那麽似乎 : 可能存在一种与痛觉「相似」但却不是「痛觉神经激发」的感觉（好比 : 颜色等於光线频率，而白与淡灰相似，却是不同光线频率）？ 我觉得有两件事必须要先厘清：语言词汇捕捉、穷尽表达事实的能力，以 及，事实本身，这两件事。或许真相是，人的感觉意识经验本身很复杂， 我们用「痛」这个词去切割其实太粗糙。 其实眼前就有事实例子：颜色。人类可以拥有的不同颜色经验非常多，透 过客观区辨测验我们就知道人可以区辨上百万种不同的颜色。但无论中文 或英文，或即使你把两种语言的单字都加起来，也不超过人类能够拥有的 色彩经验数目（为了方便，先假定经验数目是可数的）。但这样看的话， 我们一天到晚都可能在犯错了。所以重点不在这儿。 拉回到痛。所谓「像痛但不是痛」的意思并不是说不存在跟痛觉很类似但 其实不是痛觉的那种感觉。就像我不是在说我说我看到红色的杯子，但其 实它严格来说是紫红色一样。 这里讨论的是事实本身。虽然无可避免我们必须透过语言「表达」事实， 而且我们也知道语言本身的离散与贫穷可能根本让我们无法穷尽地表达事 实，但在此这不是焦点。 焦点是，与「水和像水，两者不同的东西可能皆存在」不一样的，某种感 觉（在此是痛，编号一），是否不可能不是该种感觉（痛觉编号一）。（ 这样子表达，那个「不可能」的直觉有没有强很多？） 如果你接受这样的区分，我想，一个人搞错、说错话，把痛搞成烫或其它 ，就属於前者，语言与概念是否穷尽表达事实的问题了。在此，我们是在 一个假想的理想状况下讨论「痛」。 如果回到科学，这当然是一个问题：受试者到底感觉到的是痛觉编号一， 还是烫觉编号二？一个人到底感觉到什麽，本来就不能只仰赖口头报告。 虽然口头报告不可移除（我的看法）。也因此认知科学家才会想到用受试 者的客观区辨力来试图量化主观感觉经验的数目（尤其是色彩，色彩相对 容易做这样的事）。 因此，看Kripke的论证或许得有这样一个假设会更容易抓到他的意思：假 设主角没有语言表达无法穷尽事实的的问题。而在这前提下，他如果说他 感觉到痛觉编号一，那麽，他就的确感觉到痛觉编号一，不是烫觉二也不 是颜色五。 透过这假设，把你从知识论角度的质疑给排除掉。 一个人当然可能对於自己拥有什麽样的感觉说不清楚甚至说错的时候。这 很常见，尤其当感觉经验过去好一阵子的时候，报告错误与过去时间成正 比。但这不表示他在该时间点拥有的经验「本身」是错的。 我倾向认为经验本身无所谓对错与否，它只有存在与不存在之别。经验表 徵的对象可以有对错，那当然，但它字己何来对错可言？它要与谁对照对 应来决定真假值？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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