※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : 如果成立的话唯物论就不成立了。因为有「非物质」的存在。 : 那如果唯物论不成立，那麽二元论的问题就产生了。怎麽互通？ : 这是我所谓原问题的理路。但是或许我们对於原问题的领悟不同吧ꄊ: 我的「答案」的意思是。一般来说所谓存在物，比如说一颗苹果。可以被主体认识。 : 而所谓苹果的存在，是指认识客体的存在。而主体如果产生了苹果的概念，那麽概 : 念的存在和苹果的存在可以是独立的。 : 我认为原问题的理路所谓「自然数」的存在必然是指「自然数」以认识客体的地位 : 而存在。所以才会有主体如何去认识客体的问题。而我的答案则是否定「自然数」 : 以认识客体的地位存在。或者说这个客体就是主体认识作用它自身。易言之，这是一 : 个对自身的认识，所以没有互通的问题。 : 那麽「自然数」是否是「抽象性的非物质」呢？ : 我没有给答案。因为我说既然把自然数当作「概念」(一种认识作用)，那麽问题就是 : 「概念」是什麽？或者说「认识作用是什麽」？是物质吗？或是非物质？ : 因为互通的问题已经不会造成矛盾或者难以理解了，所以答案是什麽变成都可能， : 这个问题的理路便失去了作用，也可以说就是解决了。 我了解你对原问题的理解方式了，果然与我有很大的不同。　:p 我刚开始没有把这个问题看成是一个唯物论／实质二元论的问题看待。 不过从你的讨论脉络接着谈的话，我想问题其实还未结束。原问题的前 提包括了： 1. 有一个自然数比１大而比３小。 2. 1.为真，因此自然数存在。 3. 自然数是抽象非物质。 然後才会有问题：「物质的人如何认识抽象非物质的自然数？」 现在你否定了自然数作为一种认识客体的存在，而将之视为是认识作用 本身，并由於这只是对自身的认识，你进而认为因此取消了心物间的互 通问题。 但这个推论似乎存在一些必须进一步说明的地方： 首先，取消自然数作为一个可被认识的对象是可行的第一步；然而当自 然数不再是被认知的客体之後，要去说明它的「存在」就会有问题，相 对於认知客体的，就是认知主体，然而自然数和认知主体无论如何都不 会是同一个存在，因此自然数仍不同於认知主体，那麽自然数在不是认 知主体也不是认知客体的情况下，它是个什麽？ 你在文章里说，「自然数是『认识作用本身』」，从这个描述，我推测 你暂时把自然数视为认知主体的认知状态，也就是，自然数是存在於认 知主体之中，或者说，自然数的存在是构成认知主体作为一个整体的其 中一个部分。然而这个部分对我来说的难以理解之处似乎是在，「认识 作用本身」到底是什麽？「认识」在逻辑上可以看成是一个二元述词， 谈到「认识作用」，似乎就不能不谈认知主体和认知客体；一旦自然数 被视为仅仅是「认识作用本身」，我们不难去问，那这个认识作用所关 於的认知客体是什麽？认识作用似乎不能脱离认知主体或认知客体而存 在，也就是，认知主体与认知客体似乎均是认识作用存在的必要条件。 那麽，把自然数视为一种认知状态，似乎还比将之视为认识作用本身更 为容易，虽然这仍免不了我们去问，那被认知的客体到底在哪里？ 最後，你为了回答认知客体是什麽的问题，你把认知客体内化到了认知 主体之中，你说，这是一个「对自身的认识」。但是，这一步的推论似 乎跳跃得太快了。首先「对『自身』的认识」是什麽意思？「我是我」 或「我是自身」是可以理解的，这表达的是一种自我的同一，即主词和 受词的同一。那麽「对『自身』的认识」是相同的意思吗？这个语句中 的主词是个被省略的主词，其所指的想必是「认知主体」，那麽完整的 句子就会是「认知主体对自身的认识」，而这个语句中的「自身」做为 一个受词，是等同於主词的。但自然数必不等同於认知主体，因此，认 知主体对自然数的认识，就不会是对自身的认识。那麽，至多我们只能 说，对自然数的认识，是认知主体对内在於自身的「某」的认识。而这 个「内在於自身的某」不会直接等同於自身，也就无法直接说这是一个 对自身的认识。 既然如此，原先的问题似乎又出现了，内在於自身者不等同於自身，举 例来说，我的肾脏当然是内在於我自己的，但我对「我的肾脏」的认知 很显然地是对一个「认知客体」的认识；那麽，又回到最初的问题，我 们对自然数的认识是怎麽一回事？自然数并非认知主体本身，最多只能 说是内在於自身者。而若自然数最多只能是内在於自身者，似乎又不能 直接否定它作为一种认知客体的存在。也就是说，当我们谈「对自然数 的认识」，却又否定「自然数是一个认知客体」，这若不是造成矛盾， 那就必须更多的解释。 : 我所谓的答案是针对问题突显出的矛盾或是难以理解而言。如果说有一种概念可以帮助 : 解决这种矛盾或是难以理解而脱离不管选哪一种答案都难以满意的困境的话，我就称之 : 为答案。这里的情况是，当我把「自然数」解释为主体的一种认识作用，或者乾脆说当 : 作是一种「心理现象」。那麽在原问题的理路里，就不限制它非得是「非物质」的。又 : 因为它不是认识客体，所以也不需要认识的途径。因此对於「非物质的认识困难」也不 : 会成为支持我们认为它应该不是「非物质的」理由。因此「自然数」到底是物质还是非 : 物质，端看我们对於「概念的存在是什麽意思？」的追问来决定，而这个追问在这个问 : 题理路里面是自由的，所以问题变成无关的或不需要的了。(不是说这个问题没意义) : 而对於概念的认识自身我假设它不造成像是物质的我们如何认识非物质的理解困难，所 : 以认识途径的问题变成何谓概念对於自身的认识？而这个问题在原本的理路中也是自由 : 的。同理。 在这边你似乎对上面我大费周章舖陈出来的问题提出了一个简单的解决 方式，若为了避免「认识作用缺乏一个认知客体」的困难，而直接采纳 你说的，「自然数被当作是一种『心理现象』……，它不是认识客体， 所以也不需要认识途径。」我们可以直接推导出，我们对自然数没有任 何「认识过程」，这里不存在着「认识自然数」这个动作，这里有的纯 粹只是我们的思维与思维内容而已。 但这个陈述就会连接到我在上篇文章谈到的必须讨论的问题，你要如何 回应「自然数」不是一种客体，但是却先於你而存在的问题？你要如何 解释对「自然数」的正确理解（或使用）的问题？ : IsaacStein大您或许有点误解我的意思了。您所谓承认或否认概念能否独立於主体而存 : 在，至少在我有意识的范围内没有提出过立场。或许是来自於我们开始对於问题的理解 : 就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起来很有趣味的争议。既然概念不能独立於主 : 体，为何概念还会先於主体而存在？(想必我搞不懂您的意思)对於概念「正确」或「错误 : 」的理解，其中的概念是被当作主体还是客体？正确或错误是指主体的认识正确或错误， : 还是正确或错误的概念被当作客体来认识？还有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的 : 关系。不知道您可不可以稍微帮我解说一下，我觉得很有趣，感谢您。:) 然而你的想法是，既然自然数已经不是一个认识客体了（或者按照我的 说法，自然数无法独立於主体而存在），何以自然数还能先於主体而存 在？同时，你也不能理解为什麽还会有「对」自然数的正确理解如何可 能的问题。 首先，我的问题并不是在「预设概念不能独立於主体而存在」的条件下 提出的。我的问题是，如果有人宣称「概念不能独立於主体而存在」， 这个人要如何解释，为什麽会有「概念先於认知主体而存在」的事实？ 不过在这边我还要再做更进一步的区分；宣称「概念不能独立於认知主 体而存在」，与宣称「概念不是认知客体」是完全不同的。固然，否定 概念是一种认知客体，即等於承认概念不能独立於认知主体而存在；然 而反之却不亦然。 举例来说，受造物不可能独立於创造者而存在，因为如果没有创造者， 就不会存在有任何受造物；然而受造物即使不能独立於创造者而存在， 但仍不妨碍受造物做为一种相对於创造者为「客体」的存在。 因此，若今天宣称「概念不能独立於认知主体而存在。」我们可以设想 一种情况是，某个（或数个）认知主体首先创造了「自然数」这样一个 概念，然後这个概念便可做为一个「可被认知（学习）的对象」，让其 他尚未有此一概念的人「获得」或「认知」此概念。在此设想之下，自 然数作为一种概念，仍能被当做认知「客体」而存在。 但若一开始便否定了自然数是一种认知客体，那便是在一开始就否定了 自然数这个「概念」可以透过学习的方法来获得「认知」，而只能透过 每一个认知主体自行构想出此一概念。如此才不会有「认知过程」或「 认知方法」的问题。但这样的状况显然是违背事实的。 因此，如果要坚持自然数不是一个「认知客体」，但同时也不能将自然 数视为是认知主体自身；要解决「自然数是什麽？」的问题就会变得很 困难，以及，要说明「学习自然数这个概念」到底是什麽意思，也会变 得格外绑手绑脚。 而对「概念」的正确理解的问题，则会是一个更困难的问题。 首先，概念相对於语词，都是类似的东西。但是语词仅是符号，而符号 的意义似乎来自於概念（这里暂时借用意义的指涉理论）。 我可以说，「铅笔」这两个字所组成的语词所指涉的对象其实是动物园 里的大象，而「大象」这两个字所组成的语词则是指涉「铅笔」这个语 词在普遍的中文使用社群中所指涉的对象。但是「概念」则不具有相同 的性质。我们拥有『铅笔』的概念，我们也拥有『大象』的概念，我们 对於「语词」的使用方式纵使能够以己意更替（只是会降低我们使用语 言的效率），但「概念」似乎不行。概念不是符号，而是意义本身，符 号有其指涉的对象，但是意义没有。 因此，当我们面对一个把「铅笔」这个语词用来指涉到『大象』这个概 念的人时，我们至多只能说他对语词的理解与普遍的理解有差别，但不 能说他的使用绝对是错的；但若他对『铅笔』这个概念的理解是灰色有 长鼻子很巨大的陆地生物时，我们却能说他关於『铅笔』的概念是完全 错误的。概念不是符号，概念和概念的内容是相互嵌合不能分割的。 因此，在此条件下，概念是有其普遍性的，概念或可透过综合或分析来 生产出更多的概念，但概念的内容却不能依照任何认知主体的意思做更 动或修改。自然数必是大於零的正整数的集合；象鼻必是象用来呼吸的 器官……等等。既然如此，有无认知主体的存在，似乎都不影响概念的 内容，那麽要再坚持「概念不能独立於认知主体而存在」似乎就遇到了 必须解决的困难。 当然，这个困难也不一定是不能解决，不过已经偏离原主题了。 -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

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