作者IsaacStein (Stop the Killing)
看板W-Philosophy
标题Re: [问题]对抽象物质的知识
时间Wed Aug 2 14:02:46 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之铭言：
: 如果您承认语句「有一个自然数比1大而比3小」是真的，
: 这就表示您承认有一种叫
: 做「自然数」的东西存在。而自然数是一种抽象的非物质存在，
: 因此，如果您承认上述
: 语句为真，您便要承认有抽象的非物质存在。
: 然则，作为具体物质存在物的您，又如何（
: 透过怎样的管道）来认识抽象的非物质存在？
: 然而，如果您不承认有抽象的非物质存在，
: 您又如何对待上述语句的真假值？（难道这语句是假的吗？）
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: ◆ From: 218.161.92.177
: 推 ericpony:逻辑真和经验真是不一样的, 两者可以在各自的脉络中被证 08/02 06:33
: → ericpony:成(明) 其中一者的成立并不必然需假设, 或是可以推导出 08/02 06:36
: → ericpony:另一者的成立. "我儿子的儿子是我孙子"这句话的真假和我 08/02 06:36
: → ericpony:实际有没有儿子无关, 要了解这概念也不必预设我儿子存在 08/02 06:41
: 推 ericpony:回到原来的问题: 我们会把一个自然数称作3而不是2,就是因 08/02 06:57
: → ericpony:为他不是下一个比1大的自然数.所以当然会有自然数介於13 08/02 06:58
: → ericpony:之间. 你可以查查自然数系的皮亚诺五公理 (Peano axioms) 08/02 07:03
我想这个答案并不能充份地回应原本的问题。
「我儿子的儿子是我孙子」或可被视为一个根据定义为真的语句，
但若改成「我有一个孙子是我儿子的儿子」就不是根据定义为真。
而若要把你提供的「逻辑真」套用在原问题中，
就必须把原问题的真语句改为「比1大而比3小的自然数不是空集合」，
或者「2是比1大而比3小的自然数」。
但原问题的焦点显然在於「
有一个自然数比1大而比3小」。
那麽问题就成为，用「存在」来描述「数字」，
是否等於承认有非物质的存在，如「概念」，
而如果有这种「存在」，我们如何理解这种「存在」？
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谢逊提起屠龙刀，恨恨的道：
「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」
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◆ From: 220.134.229.30
1F：推 eleta:我的答案是~~自然数本质上是一种抽象概念。它的存在本身就是 08/02 14:42
2F：→ eleta:它的存在本身就是这个概念存在本身。所以无所谓「认识」对象 08/02 14:43
3F：→ eleta:的问题。换言之「自然数」除确概念以外「不存在」。 08/02 14:44
4F：→ eleta:而概念则可能可以为物质的存在。 08/02 14:45
5F：推 IsaacStein:讲更清楚一点，这个问题想问的，应该是「概念」做为一 08/02 14:48
6F：→ IsaacStein:种存有的形上学地位是什麽吧。 08/02 14:48
7F：→ IsaacStein:因为我向来不知道形上学为何物，所以我确实不知道该怎 08/02 14:48
8F：→ IsaacStein:麽回答这个问题。 orz 08/02 14:48
9F：→ IsaacStein:或者问，存在着的「概念」是什麽意思？是心像？是理型ꄠ 08/02 14:49
10F：→ IsaacStein:还是某种大脑状态？ 08/02 14:50
11F：推 eleta:我想要分为两个层次吧~如果承认「自然数」存在。那原PO问题 08/02 14:54
12F：→ eleta:的理路就依然成立。(认识抽象非物质存在的可能) 08/02 14:56
13F：→ eleta:但若是承认「自然数」不(独立)存在。那麽问题就转换为单纯的 08/02 14:57
14F：→ eleta:心物之争了。 08/02 14:58
15F：推 IsaacStein:呃，我看不太懂最後的回应，能不能请详细说明一下？ 08/02 15:49
16F：推 eleta:如果是要问存在着的概念是什麽意思~那麽原PO的问题理路就失 08/02 20:58
17F：→ eleta:去意义了。也因此可以说问题就解决了，而转换为另一个问题。 08/02 21:02
18F：→ eleta:而那就是我所说的第二个层次否定了「自然数的独立存在」。 08/02 21:04
19F：→ eleta:如果要顺着原PO问题的理路的话，「自然数」不会「只是」概念 08/02 21:05
20F：→ eleta:而是某种「被认识」的「抽象非物质」。因为问题预设了第一种 08/02 21:07
21F：→ eleta:层次的立场。所以问题才有意义。换言之，我们结论相同，只是 08/02 21:09
22F：→ eleta:我把它当答案，而你则直接跳进去接着讨论了。(预设我的答案 08/02 21:11
23F：→ eleta:为真) 08/02 21:13