※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： : 第一个命题就有问题。为什麽一个与人类共生的复杂系统都会让人产生情感依赖？ : 先不论情感依赖与动物权问题之间的相关性，那个稍後再谈。 : 你如何论证，当一个人与一个复杂系统共处互动时，就一定（或很高的比例）会产 : 生所谓的情感依赖？我质疑。我举AI那部电影为例。我把advantage给你。假设电影 : 里的小孩跟真的小孩几乎无异（除了物理组成或结构），真的所有人都会对它产生 : 情感依赖吗？（电影里那个小孩还是与真小孩有差别，但假设没差别，至少外显上） : 拿爸爸来说，你确定爸爸就会因此把它当作是真小孩看待并与之互动吗？ 你不该对我的说法做太强的解读，一定有一些人产生情感依赖这是显然的， 比例如何不是重点，重要的是这些人是否会有积极主张。 我想这也显然成立，只要是非一神论的文化，多半会有泛灵论或相近的文化 观点，这可以从对待树木的事情上来看，尊重树木，特别是高龄树木，甚至 以国家行政或法律方法维护树木的生长权力，是既存的现像。 文化的差异也形成日系科幻和美系科幻，对待机器人观点上的巨大差异。 : 我之所以认为这问题还是要回到"What is the mind?"这问题，一个理由就是如果 : 说人们认为机器不可能有mind，即使功能上几乎等同，那麽，人们或许还是不会赋 : 予它们任何伦理道德上的地位。也就是说，它因为没有心灵或没有生命，所以跟一 : 颗石头无异，顶多只是一颗很聪明的石头而已。（很聪明在这儿还只是一种metaphor : ，而非字面上真正的意思，不是作为心灵述词使用） : 再来是情感依赖的问题。难道一个东西被赋予伦理道德地位，人与之产生情感依赖 : 是必要条件吗？我觉得不是耶。什麽是必要的？有没有生命、有没有灵魂（心灵） : 才应该是必要的吧。 显然不是，这是权力的问题，跟灵魂一点关系也没有。 认为心灵连系到伦理道德问题，仅仅是特定文化的认知，也只是这样的文化 在尝试为此建立合理化的言说，才会有这样的观点。 权力的问题必须由权力的来源和作用来解决，想要用其他方式来建立理论， 都是国王的新衣。 没有人来主张权力，就什麽也没有，而人的权力主张是不需要有任何理论来 背书的，就是由主张权力之人的力量来决定的。 动物权来自於爱护动物的人，机器权也会来自於喜爱机器的人，甚或机器的 自身拥有力量，可能由机器自行主张。 关掉机器是人对机器的终极权力，但这在网际网路出现後，这就有了挑战， 像我就正在很辛苦地做着不会被停止的网路系统，另外我也在规划着内建有 扩张性的系统，以及曾经规划过的会装可爱以让人们主动提供资料让其学习 更多新事物的系统。 : 我不否认情感依赖搭配上其它更核心的必要条件时，或许有助於提昇某物的伦理道 : 德地位，但能让人产生情感依赖似乎不是那麽必要的东西。 一个有着美少女外形声音的系统就足以让宅男们迷恋而且扞卫它的权力了， 在某个角度来看，「可爱」本身就是权力的来源，动物因此受到保护，机器 也同样会因此受到保护。这比有没有心灵更具有真实的力量。 可爱本身就是一种情感依赖的形式，亲密感也是，伦理问题的本质，有可能 就是情感依赖，而人们想为情感依赖作出具有客观性的解释，才出现伦理的 理论。 : 假设现在世界上恋物癖的人很多，尤其是男性，所有男性都迷恋丝袜，成天抱着丝 : 袜上班、睡觉。难道法律会因此赋予丝袜「丝袜权」吗？好像不会吧。如果丝袜没 : 有心、没有生命，管它能让人产生多强的心理情感依赖，它就仍旧只是丝袜而已。 如果真的是这样，法律确实可能赋予丝袜权力，任何破坏丝袜之人都会受到 法律惩罚。如果你觉得荒谬，仅仅是因为你提出了荒谬的假设。 : 反过来说，一个有生命有心的东西，即使人类实在几乎不会与之产生心理依赖，还 : 是会有人主张它有一定的伦理道德地位，甚至扞卫它的权利。 那是因为文化的关系，而不是有什麽其他的道理。 : 我想，至少，如果你要说一定会，你欠一个论证。 我觉得你对於哲学似乎缺乏权力观点，一厢情愿地相信事物的本质，实质上 社会的运作并不依靠本质论，力量就决定一切。如果缺乏力量，相信自己更 高贵是不具任何意义的。 机器已经在实质上逐渐拥有更多的力量，今天的心灵观点，也很可能会因为 机器在社会运作中所拥有的权力而发生改变。 任何词汇的意义都是会变化的，改变意义的东西就是权力。当人们相信机器 拥有心灵时，任何道理都没有用，因为事物的诠释本身就是一种权力运作， 而没有一个能完全抽离物理力量的普遍性真理存在。 : 我怀疑你混淆了区分"the self"与"self-consciousness"两者。 : 我举猫做例子，区分两者。不晓得大家是不是有看过小猫咬着自己尾巴，一脸 : 痛苦但又彷佛不知道其实是「自己」的牙齿咬住尾巴所以痛？（也因此不晓得 : 其实只要嘴放开，牠的痛感就会消失了。） : 在这例子里，猫会痛，表示有一个感觉主体或中心存在。但牠显然缺乏自我意 : 识，也就是缺乏区分所谓内外在的概念能力。 : 猫有内在，所以牠会痛；但牠不知道有内在与外在的区别，它并没有对於自己 : 的嘴以及自己的身体形成表徵，并进而了解这些表徵与痛的经验之间的因果关 : 连。 我们可以轻易地在电脑中建立一个会维护自身存在的系统。而一个复杂调适 系统，本身也内建着这样的能力。这根本就是小事情。 现在的关键应该还是发现规则的能力，如果有着足够强的发现规则能力，再 加上维护自身存在状态的倾向，我不知道这拥有自我意识的分别在哪里。 简单来说，一个会阻止你停止它并有相当能力阻止你停止它的系统，就代表 它拥有着生存权，而且它能自力主张其生存权。无论你是否承认它拥有自我 意识，它就是存在了。 这样的存在将足以改变人类对於心灵的观点。以权力的角度来看，心灵大约 就是生存权的主张能力。 : 典型的ad hoc说明。你如何可能抽离你身为现代人，只拥有现代人知识与能力 : 这事实，站在一个超然的角度评断现代的物理学家有，或没有能力问宇宙起源 : 问题？你那「额外的」判断能力哪来的？ : 我们之所以可以判断古代是因为我们站在现代。这部分有道理，但我们如何站 : 在现代评断现在？ 我在另外的文章已有说明。 : 如果把「能力」看的弱些，我想我们还是有能力回答心灵本质问题。事实是， : 我们对该问题提出了很多版本的答案。这样看的话，我们难道没有能力吗？ 这不是能力问题，而是一个问题是否连系到人类生存发展。 而在各方面的解读中，我说明了就电脑科学而言，复杂资讯处理能力才是 放在我们眼前的问题，没有通过这一关，电脑是否拥有心灵的问题将不会 影响到人类的生存发展。 : ....我怎麽没看到形上学问题？我只有看到「复杂系统该如何设计」这问题而已？ : 还是你觉得该怎麽设计复杂系统这问题等於形上学问题？ 我并没有提到形上学问题，只是提到因为形上学问题没有有效解决，因而 衍生出来的程式设计的意识形态问题，而这些意识形态问题往往类似神学 争论，像是唯一神、自然神、位格神之类的东西。 实际的问题抽象到如果不懂得那整套知识，连描述都有困难。 : 说实话我可以理解你在想什麽。但我觉得你犯了一个我认为许多科学家都常犯 : 的毛病：冲太快，太过乐观，许多概念（或问题）的连结太草率。 问题是我乐观了什麽? 我只是在讲述电脑科学的研究和哲学的讨论是如何 不同，而大家在努力说明我所提到的差异并不是真正的差异。 所以复杂资讯处理系统可能跟心灵的性质有关，其建立的方法本质上仍是 不脱多重可具现性、可计算性，也没有超出原本的限制。然後我没有轻易 接受这些说法，也顺便尽量用白话文说明在电脑科学中是怎麽做的。 在这边我并没有宣称心灵问题能怎样解决，是大家一直联系到心灵问题， 我也对这些问题提出了我的疑问和看法。基本上是一个交流过程，而不是 哲学和科学对於解决心灵问题的竞争。 : : 这类型的系统应该没有那种规则运算的毛病，有限规则不能处理复杂资讯， : : 这是混沌学开宗明义就建立的概念，只有复杂才能对应复杂。 : 我所知道的是这样的，或许相对粗浅了些，还请赐教： : 所谓可计算，意思是说可以找到至少一种方法，依循该方法可有效的得到答案。 : 拿某一个系统在某时间t的总状态为例，如果存在一种方法使我们可以算出在t+1秒 : 时该系统的总状态（也就是状态向量中的各成分向量值），那麽，这个系统就是 : 原则上可计算的。反之，不存在这样的方法的话，那麽，该系统就是不可计算的。 : 我所知道的是，复杂系统好像可以依此大致分成这两类：可计算的与不可计算的。 : 因此，如果说心灵是不可计算的，那麽可计算的复杂系统就不够格成为心灵的模 : 型。故心灵是否是一个不可计算的系统是一个很重要的问题。 : 也因此我才想问你，你所谓「无法轻易」确定下一刻的状态是什麽意思？可能 : 只是因为很难算（相信国中学代数时都碰过自己解不出来的函数），但不代表 : 原则上就算不出来（根本不存在方法让你把值求出来，但就是会有一个（或一 : 组）值为真）。 我略为提一下，现代在电脑中实作复杂系统，大都会有一个重要的东西， 就是「真实乱数」，目前多半用数学模拟，比较正式的系统则会使用硬体 设备输入外界杂讯。 因此这个系统并不是封闭性的，得知现在的状况不代表下一时刻的状态就 能够得知。而这个「真实乱数」往往会强烈影响到系统状态，可以说没有 乱数就没有复杂系统。 这可能带来许多想像，例如生命或意识的可能性就隐藏在物理世界当中， 透过乱数的引入超越运算系统的封闭性限制之类的。不过实际上我们不会 去考虑这种事。 目前也没有一个复杂系统，能在一个「可决定的」时间内解答问题，解答 问题是具有意外性的，甚至是「人择」的结果，就像我们不知道鲤鱼如何 变成锦鲤，不知道那些花样如何产生一样，但我们确实知道，一个曾经在 特定时间之内解答问题的系统，将有很大的机会在特定时间之内解答相似 问题，而且经过大量实验都证明这是有着统计上的显着性，并有许多理论 学者在填充其数学基础，致使我们相信这些复杂系统的能力，具有相当的 可靠性，例外状况十分稀有，或是还需要进一步补强。 在评述机器的限制时，我希望哲学家能好好考虑这样的特性。 --

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